Запасные солдаты

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Запасные солдаты

#21 Юлия_П » 16 ноя 2016, 00:47

mihail писал(а): Я их не заказывал - подумал,это мало кому будет интересно
Я знаю, что о праве проживания в Харькове (не только бывших солдат) есть дела в РГИА, но одно дело заказывать кому-то просмотр для работы, а другое - для собственной генеалогии. В общем, как обычно - сапожник без сапог :( .
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#22 mihail » 16 ноя 2016, 00:56

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): Я их не заказывал - подумал,это мало кому будет интересно
Я знаю, что о праве проживания в Харькове (не только бывших солдат) есть дела в РГИА, но одно дело заказывать кому-то просмотр для работы, а другое - для собственной генеалогии. В общем, как обычно - сапожник без сапог :( .
Те дела,что упомянул я - это не индивидуальные,а коллективные прошения (и если не ошибаюсь,они как раз и просят приравнять их к тем,кто получил права,служа по рекрутскому уставу).Думаю,для генеалогии там интерес будут представлять лишь подписанты.Для историков еврейской общины РИ - да,интерес должен быть.Ну,а мы-то здесь "истории не пишем...".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Запасные солдаты

#23 Юлия_П » 16 ноя 2016, 01:07

mihail писал(а): Те дела,что упомянул я - это не индивидуальные,а коллективные прошения
А я о делах, в которых предположительно хранятся прошения о праве жительства. Они тоже не индивидуальные, а потому надо смотреть все, чтобы найти нужное прошение. Только что за информация для генеалогии там может быть? Состав семьи на тот момент мне известен, приписка и профессия - тоже.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#24 mihail » 16 ноя 2016, 01:15

Юлия_П писал(а):Только что за информация для генеалогии там может быть?
Не знаю,увы.Частный случай (прошения беженцев о праве жительства) описывает А.Хаеш (его статья "Малоизвестные еврейские документы времен Первой мировой войны" в интернете находится легко),давая и характеристику содержания этих дел.Но это не только частный,но и специфический случай (война,беженцы,небольшой временной интервал) - представить общую картину,на основании лишь этого описания,невозможно.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#25 mihail » 16 ноя 2016, 12:34

MOCKBA писал(а):...И также - что еврей, родившийся в 1868-м, не мог просто воинской службой приобрести право жить вне черты?
Юлия_П писал(а):То есть для того, чтобы сыновья, достигнув совершеннолетия имели право жительства вне черты оседлости, их отец-отставной солдат должен был до того приписаться к мещанскому обществу по месту жительства, и их оттуда не выгоняли? А что с ними было в моменты истерии на предмет выдворения в пределы черты всех евреев?
Немного из истории вопроса:


Циркуляр МВД от 11.11.1885. № 2859:

"...Высочайше утвержд. 25 июня 1867 года,правила об устройстве быта отставных и бессрочно-отпускных нижних чинов,отменившие существовавшее до того запрещение нижним чинам еврейского закона,отбывшим воинскую повинность по правилам прежнего рекрутского устава,поселяться вне мест,где евреям позволяется оседлость, - не потеряли своей силы и включены в действующие ныне узаконения;чины же запаса и ополчения из евреев,поступившие на службу по правилам устава о воинской повинности в этом собственно качестве,никакими преимуществами относительно права проживать вне черты еврейской оседлости не пользуются.".
__________
Указ Сената от 08.12.1882.

Отклонено предложение о том,чтобы дети отставных нижних чинов из евреев,получивших право повсеместного в империи проживания,имели такое же право лишь до достижения ими 20-летнего возраста (после чего предлагалось обязать их приписываться к обществам в пределах черты оседлости).

Очень важное решение,ибо "счастье" оказаться таки водворенными обратно в черту,уже было "так близко" от детей отставников из евреев,заслуживших ранее право повсеместного проживания.
__________
Указ Сената от 10.01.1892 № 270.

Сенат,формально признавая действительность закона 1867 года,тем не менее уточняет,что в настоящее время,эта (юридическая) практика "колеблется признанием"(так в тексте),что означенный выше закон распространяется лишь на евреев,отбывших воинскую повинность по правилам прежнего рекрутского устава,и не относится до солдат из евреев,которые уволены в запас по правилам устава о воинской повинности.

То есть практика лишь "колеблется",но поступившие на военную службу до реформы,а уволенные - после нее,благодаря этому уже "конкретно попали".
__________
А вообще,все это есть тут: Мыш М. И. Руководство к русским законам о евреях (глава "Право жительства по службе военной").Там очень много материала,и передать его кратко,но "близко к тексту" трудно,но в этом и нет нужды - все есть в нашей "Библиотеке".

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 24 раза

Запасные солдаты

#26 moldova_azp » 14 июн 2019, 16:49

Именной алфавитный список запасным нижним чинам, проживающим в городе Астрахани. 1892 г. /F-290 Op-1t1 D-2048/
/выборочно/
Время явки:
15 августа
92. Абрамович Александр Михайлов отставной рядовой / по Указу 8го Июня 1892 г.№4570 / иудейское / в доме Чехальцева
94. Анненберг Александра Егорова Астраханская мещанка с сын. Александром и Тарасом /по удостоверению от 31 Июня 1885 г №2317 / иудейское / в доме Пальмовой
26 августа
123. Абрамович Герш Абрамов Ковенской губ. Тельшевского уезд.мещанин м.Саланты / 47 лет / по год.паспорту от 10 Июня 1892 №77 / иудейское / в доме Ляхницкого
13 августа
53. Бордель Ефройм Симбирский мещанин / 23 года / по год. паспорту от 24 Июля 1891 г. №953 / Иудейское / в доме Бендерского
15 июля
66. Вольфович Абрам Мавшович Ковельской губернии, Раменского уезда, Крожского еврейского общества / 50 / по год. паспорту от 3 Июля 1892 №105 / Иудейское / в доме Грусского
29 июля
73. Винник Лейзер Тейшр Хан Шуринский мещанин / 45 / по .... Ханкуринской полиции по 28 Июня 93 г. №117 / Еврей / д.Рутивишриковой
19 августа
76. Вассерман Мордко Лейбов Астраханский мещанин / по удостоверению мещанского общества от 2 мая 91 г №1143 / Еврей / д.Чеботаревой
17 августа
88. Буриков Лейба Настамев отставной рядовой с семьей / 50 / по указу обершставки Астрах. воинских ... 1 Января 73 г. №12 / Еврейс. / в доме Гриншковича
90. Брейсман Абрам Ханкалев Темир Ханчурский мещанин / 40 / по отсрочке от 13 Июля 1892 №3195 / иудейское / в доме Ализаева
95. Володарская Эстер Ионова вдова отставного ...ва / по вдовьему виду от 26 Ноября 1876 г. №1216 / иудейское / дом Агалижанова
19 августа
98. Венгер Аврум Астраханский мещанин с женою / по удостоверению от 31 Мая 1886 г. №1760 / иудейское / в доме Максимовой
100. Вихман Арон Гейманов отставной оружейник / по указу от отставки от 1 января 1871 г. №75 / иудейское / дом Вихмана
101. Ватенсой Мендель Мордков Астраханский мещанин Мордух Яковлев / по удост. от 30 Июля 1885 г. №2303 / иудейское / в доме Кишкина
Москович, Рабинович, Нитокер/Водовоз (Оргеев, Унгены)
Гальперин, Рабинович-Москович, Эрлих (Сорокский уезд)

moldova_azp
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Кишинев
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 24 раза

Запасные солдаты

#27 moldova_azp » 15 июн 2019, 23:42

moldova_azp писал(а):
14 июн 2019, 16:49
Именной алфавитный список запасным нижним чинам, проживающим в городе Астрахани. 1892 г. /F-290 Op-1t1 D-2048/
/выборочно/
Время явки:
/продолжение/
25 сентября
136. Вайнер Мендель Лейбов отставной рядовой / по указе об оставке / Иудейское /дом Иванова
30 сентября
139. Вахтель Беньямин Юбсиивич Козловский 1-й гильдии / по свидетельству Козловской управы от 31 декабря 1891 г / Иудейское / ...
29 октября
69. Галдсрибр Бенямин Давидов мещанин местечка Галынай? / 49 лет / пр приказу Галынщий управы от 13 января 90 г. №248 на три года / еврей / д.Саринских
15 Августа
93. Гузик Иосеф Лейбов Могилевский губ. Ораманского уезда Старотолочинского общества / 31 / по отсрочке Июля 20го дня 1892 №467 / Иудеское / л.Фрейберг
94. Гернер Ита Астраханская мещанка / 38 / запись мещан. общества за №5555 / в доме братьев Васильевых
95. Гернер Аврум Эсель Менделев с семьей Астраханский мещанин / по удостовер. мещанского старосты 5 Апреля 91 г №5555 / Иудейское / ...
17 Августа
99. Гильбляд Шман Менделев оставной рядовой / 45 лет / по указу об отставке 25 Июля 1883 №1990 / Иудейское / д.Амраева
31 Августа
117. Гуревич Хаим Борухиев Могилевский мещанин / 52 года / по год.паспорту от 26 мая 1892 №1192 / Иудейское / д.Александровой
25 Сентября
140. Грилихес Вульф Мордух Хаим Лейзеров Виленской губ. мещанин / 26 лет / по год.паспорту от 2 Сентября 1892 №7238 / Иудейское / -
11 Октября
153. Горенштейн Хаим Вань Сруль Янкелев /зачеркнуто Пензенской/ Могилевского уезда. мещанин / 28 лет / по двухгодовому пас. от 20 Сентября 1891 г №173 / иудеское / д.Росейка
26 Октября
163. Глезер Бер Лейбович Мавелович отставной рядовой / по указу об отставке от 1го января 1886 №23 / Иудейское / д.Боровковой
27 Октября
165. Гольдшеер Абрам Лейб Хаймович гор.Ново-Хаперска мещанин Воронежской губ. / 23 / по полугодовому паст.от 28 Июля 1892 №656 / Иудейское / д.Сергеева
28 Октября
168. Гладштейн Мордко Лейб Шмулев Киевской губ. Киевского уезда мещанин Шнедеровского общества / 42 лет / по полугодовому пасп.от 9 августа 1892 №134 / Правосл. / д.Поликарпова
169. Гольдберг Шай Давыдов отставной рядовой / по свид. от 19 февраля 1887 №63* / Иудейское / Васильева ...
177. Горинштейн Гитля Хаймова (вычеркнута)
11 Ноября
186. Аврум Мичеров Гандиос? Мещанин Астраханской губернии / по ревиз.сказке от 20 Ноября 1891 г №6416 / Иудеское / Поликарпов
13 Ноября
187. Герценберг Эстель приписаны к еврейскому обществу города Годенасти? имене его Берта / 40 лет / по годовому паспорту от 8 Сентября 1892 г №946 / Иудейское / Агамжанова
12 Сентября
42. Давыдович Эстри Пейси Астраханская мещанка / 50 лет / по свидетельству Астраханского мещанского ... от 18 Мая ..№1140 / Иудействующее / ..вотов
29 Ноября
196. Гиршев Яким Кальман Хайтон / 23 года / по годовому паспорту от 26 Октября 1892 г. №2381 / Иудейское / Мир Амдаева
13 Сентября
56. Зибельский Исая Завельович Онуховский мещанин с женою /34 года / по годовому паспорту от 2 сентября за №1446 / Иудейское / д.Агамджанова
20 Ноября?
61. Забержицкий Липа Берков Астраханский мещанин / по удостоверению от 26 Октября 1891 г №3330 / Иудейское / ....
13 Ноября
76. Залкан Мейер мещанин города Петровского Дагестанской обл. / 34 года / по год.паспорту 20 Октября 1892 г. №118 / Иудейское / Крипчавского
29 Октября
66. Ицик Иосель Гутман Береливич Астраханский мещанин / по ревиз.сказке от 20 марта 1869 г №5557 / Иудейское / д.Расита

leaz
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 04.05.2018
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 53 раза

Запасные солдаты

#28 leaz » 25 май 2020, 21:34

В документе 1889 года про человека 28 лет от роду написано: запасной рядовой, уволен в запас в 1883 году. Подскажите, пожалуйста, как такое может быть, если срок службы составлял тогда 6 лет, а призывали в армию в 20?

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Запасные солдаты

#29 Капитан Немо » 26 май 2020, 23:10

leaz писал(а):
25 май 2020, 21:34
В документе 1889 года про человека 28 лет от роду написано: запасной рядовой, уволен в запас в 1883 году. Подскажите, пожалуйста, как такое может быть, если срок службы составлял тогда 6 лет, а призывали в армию в 20?
Во первых, не всегда призывали в 20. А во вторых, Вы смотрите на проблему с современных позиций. Вы уверены, что человек не заболел на службе и не был отправлен в запас? Не был комиссован, например, по ранению? Что не было расформировано его подразделение?
Вот-то то и оно. А это не единственные причины выхода в запас.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#30 mihail » 27 май 2020, 11:37

leaz писал(а):
25 май 2020, 21:34
... если срок службы составлял тогда 6 лет...
"...Для лиц, достигших нижеуказанных степеней образования, при отбывании ими воинской повинности по жребию, устанавливаются сокращенные сроки службы на следующем основании:
1) окончившие курс в университетах и других учебных заведениях первого разряда или выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — шесть месяцев и в запасе армии — четырнадцать лет и шесть месяцев;
2) окончившие курс шести классов гимназий и реальных училищ, или второго класса духовных семинарий, или же курс других учебных заведений второго разряда, а равно выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — год и шесть месяцев и в запасе армии — тринадцать лет и шесть месяцев;
3) окончившие курс или выдержавшие испытание в знании курса учебных заведений третьего разряда состоят: на действительной службе — три года и в запасе армии — двенадцать лет ...[/quote]
Эта цитата - один из возможных ответов на вопрос:
leaz писал(а):
25 май 2020, 21:34
...как такое может быть...

leaz
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 04.05.2018
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 53 раза

Запасные солдаты

#31 leaz » 27 май 2020, 11:39

Капитан Немо писал(а):
26 май 2020, 23:10
leaz писал(а):
25 май 2020, 21:34
Вы уверены, что человек не заболел на службе и не был отправлен в запас? Не был комиссован, например, по ранению? Что не было расформировано его подразделение?
Спасибо за ответ! Правильно ли я понимаю, что термин "запасной" употреблялся только к отслужившим? То есть люди, призыва избежавшие и зачисленные в ополчение, так называться не могли? Вариант про досрочное увольнение по болезни мне кажется, в данном конкретном случае, маловероятным, поскольку обсуждаемый человек (мой прапрадед) прожил весьма долгую и активную жизнь и настругал кучу детей :)
Капитан Немо писал(а):
26 май 2020, 23:10
не всегда призывали в 20
То есть могли призвать и раньше? В каком минимальном возрасте это было возможно в конце 70-нач.80-х гг.? Мог ли играть в раннем призыве и столь же раннем увольнении тот фактор, что отец упомянутого запасного солдата оттрубил в армии положенный срок, что дало ему право остаться жить вне черты оседлости (в Оренбурге)?

leaz
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 04.05.2018
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 53 раза

Запасные солдаты

#32 leaz » 27 май 2020, 12:00

mihail писал(а):
27 май 2020, 11:37
или же курс других учебных заведений второго разряда, а равно выдержавшие соответственное испытание состоят: на действительной службе — год и шесть месяцев и в запасе армии — тринадцать лет и шесть месяцев;
3) окончившие курс или выдержавшие испытание в знании курса учебных заведений третьего разряда состоят: на действительной службе — три года и в запасе армии — двенадцать лет ...
Спасибо! Этот вариант мне нравится :) Но, насколько я знаю, в 70-е годы XIX века в Оренбурге никаких еврейских учебных заведений не было (хедер открыли только в 1900), а то, что еврейский мальчик учился в это время в единственных на тот момент в городе гимназии или училище, кажется похожим на чудо (хотя и эту версию попробую проверить).

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#33 mihail » 27 май 2020, 12:02

leaz писал(а):
27 май 2020, 11:39
Мог ли играть в раннем призыве и столь же раннем увольнении тот фактор, что отец упомянутого запасного солдата оттрубил в армии положенный срок, что дало ему право остаться жить вне черты оседлости (в Оренбурге)?
В какой-то альтернативной истории,разве что. ...
_______
БОльшая Часть Ваших вопросов имеют однозначный ответ в тексте Устава о воинской повинности,каковой текст легко находится в сети.
________
leaz писал(а):
27 май 2020, 11:39
увольнение по болезни мне кажется, в данном конкретном случае, маловероятным, поскольку обсуждаемый человек (мой прапрадед) прожил весьма долгую и активную жизнь и настругал кучу детей
скажите,а человек,лишившийся в армии,например,указательного пальца (того самого,который и для стрельбы тоже нужен),"строгальщиком" и долгожителем быть уже не может?

leaz
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 04.05.2018
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 53 раза

Запасные солдаты

#34 leaz » 27 май 2020, 12:11

mihail писал(а):
27 май 2020, 12:02
БОльшая Часть Ваших вопросов имеют однозначный ответ в тексте Устава о воинской повинности

Скажите,а человек,лишившийся,например,указательного пальца (того самого,который и для стрельбы тоже нужен),"строгальщиком" и долгожителем быть уже не может?
Да, звучит убедительно! Пойду вспоминать молодость штудировать Уставы.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#35 mihail » 27 май 2020, 12:14

leaz писал(а):
27 май 2020, 12:11
штудировать Уставы.
Он короткий (в отличие от,скажем,Рекрутского или "Об исполнении евреями рекрутской повинности натурою").А если брать только то,что нам нужно для генеалогических допущений,то там такого едва на пару страниц наберется.

leaz
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 04.05.2018
Благодарил (а): 102 раза
Поблагодарили: 53 раза

Запасные солдаты

#36 leaz » 27 май 2020, 12:25

mihail писал(а):
27 май 2020, 12:14
Он короткий
Но ёмкий :( Читаю и поражаюсь, как мало изменилась система призыва в Российскую армию за почти 150 лет!

dima75
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 12.09.2010
Откуда: Бат Ям, Израиль
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 2 раза

Запасной рядовой

#37 dima75 » 13 мар 2021, 18:35

Просматривая метрики синагоги Екатеринослава, обнаружил, что мой прадед был записан в метриках 1894 и 1896 гг. при рождении его детей как "запасной рядовой из Черкасских мещан". При записи же его детей в 1899, 1901 и 1903 гг., прадед был записан только как "черкасский мещанин".
Что можно понять из этого? Служил ли прадед в армии или только был зачислен в запасные солдаты? Почему с 1899 г. он уже не считался запасным рядовым? Выбыл из запаса по возрасту (до какого возраста числились в запасе?) или просто изменились правила записи в метриках? И почему в 1903 г. он всё еще был "черкасский мещанин", а не екатеринославский, если он жил в Екатеринославе по крайней мере с 1894 г.? Было сложно поменять прописку?

Изображение

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#38 mihail » 13 мар 2021, 18:58

1.Этот человек проходил действительную службу.
2.В первые годы после демобилизации использовал документ об увольнении из армии - потому и записан так,как Вы процитировали.
3.О сроках службы в постоянных войсках и о запасе.
4.Смена приписки (и степень сложности этого процесса) никак не зависит от факта прохождения (не прохождения) действительной военной службы по Уставу о воинской повинности,за исключением тех правил,что введены для евреев,воевавших на Русско-Японской войне.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Запасные солдаты

#39 Helen V. » 13 мар 2021, 21:48

dima75 писал(а):
13 мар 2021, 18:35
"запасной рядовой из Черкасских мещан". При записи же его детей в 1899, 1901 и 1903 гг., прадед был записан только как "черкасский мещанин".
еще пара слов к вышесказанному. Черкасский мещанин в 21 год был призван в армию. Если найдете запись о браке, где указан возраст жениха и невесты, можно примерно оценить, когда он вернулся из армии (т.е. сколько лет служил). Стал называться запасным рядовым. Жить при этом мог в Екатеринославе (причем не факт, что он до армии жил в Черкассах).
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Запасные солдаты

#40 mihail » 13 мар 2021, 21:51

Helen V. писал(а):
13 мар 2021, 21:48
Черкасский мещанин в 21 год был призван в армию.
В таких вычислениях всегда нужно держать в уме этот фактор: Об изъятиях, отсрочках и льготах по отправлению воинской повинности.Так что,наверное,имеет смысл сказать осторожнее - "ему было не менее 21 года".

Ответить

Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»