Запасные солдаты

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Запасные солдаты

#1 Сообщение yvb » 14 июл 2010, 10:52

В метрических книгах города Ромны Полтавской губернии один и тот же человек записан в 1877 году как мещанин, а в 1882 году как запасной рядовой солдат, в более поздние годы опять как мещанин.
О чём это может говорить?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#2 Сообщение Kaaskop » 14 июл 2010, 10:55

О том, что он был призван в армию после 1877 года, а по окончанию срока переведен в запас.
:D Детали - в Указе о всеобщей воинской повинности от 1874г. Кажется, ссылк а здесь где-то должна быть
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 160 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#3 Сообщение Kaaskop » 14 июл 2010, 10:59

Вот, в соседней теме написано

Срок солдатской службы был установлен в 6 лет плюс 9 лет в запасе (могли призвать по необходимости или в военное время). В Туркестане, Забайкалье и на Дальнем Востоке, как и во флоте, срок службы был 7 лет, плюс три года в запасе. К 1881 году срок действительной солдатской службы был снижен до 5 лет. Предъявление аттестата о сданных выпускных экзаменах служило основанием для сокращения срока службы. Вольноопределяющимися можно было поступать в полк с 17 лет.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#4 Сообщение yvb » 14 июл 2010, 11:48

Лена, спасибо. Надо будет поанализировать.
Но что-то смущает меня малый временной промежуток между мещанством и отставным солдатом. Причём он был Оршанским мещанином, а жил в Ромнах. Призываться должен был по идее в Орше. Такое впечатление, что жил всё время в Ромнах. Интересно, приписка на время службы в армии сохранялась? И что давало звание запасного солдата по сравнению с мещанством?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3960
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#5 Сообщение yvb » 17 июл 2010, 16:27

yvb писал(а):Интересно, приписка на время службы в армии сохранялась?

Ответ на этот вопрос дала очередная метрическая запись, в которой этот же человек записан как "Запасный рядовой, Оршанский мещанин".
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4596
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 1160 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#6 Сообщение Дмитрий Широчин » 29 май 2015, 16:47

Я хочу чуть-чуть освежить моим неполным пониманием эту тему. Все же, о привязке записи "запасный" - "отставной" к возрасту. Правильно ли я понимаю, что (если не говорить об обычных "ляпах" записывающего) запись "запасный" можно трактовать так, что лицу, о котором эта запись сделана, не менее 21 (призыв) и не более 36 (призыв+6+9) лет - я не беру случаи флота, Туркестана и т.п. и говорю о максимуме возраста нахождения в запасе при сроке действительной службы в 6 лет? Что запись "отставной" должна была появляться только после окончания срока пребывания в запасе? То есть, отставному рядовому должно было быть на момент таковой записи (опять же, не рассматривая экзотику) как минимум 36 лет? Здесь везде я говорю о исходном варианте Устава, до снижения сроков службы до 5 лет и других изменений.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Re: Запасные солдаты

#7 Сообщение mihail » 29 май 2015, 18:13

Дмитрий Широчин писал(а):... запись "запасный" можно трактовать так, что лицу, о котором эта запись сделана, не менее 21 (призыв) и не более 36 (призыв+6+9) лет ... То есть, отставному рядовому должно было быть на момент таковой записи (опять же, не рассматривая экзотику) как минимум 36 лет?


Если иметь в виду сухую букву закона,то да - именно так.

Смотря,что считать экзотикой.Например,п.21 главы 2-й предполагал следующее: Военному ведомству (и Морскому) дано право "... увольнять в запас нижних чинов сухопутных войск и флота, в случае представляющейся к тому возможности, и ранее выслуги ими установленных в статьях 17 и 18-й сроков действительной службы...".
С какой даты в этом случае будет исчисляться время нахождения в запасе,устав не объясняет.Если с фактического момента прекращения действительной службы - то отставник может оказаться и моложе 36.

Вообще,указы о запасе и отставке выходили чуть ли не ежегодно,находя отражение в Полном Своде Законов.Кроме того,существовали и разъяснения к уставу (ну,это обычная юридическая практика).

Но в целом,в грубом приближении,да - все так,как Вы описали.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4596
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 182 раза
Поблагодарили: 1160 раз
Контактная информация:

Re: Запасные солдаты

#8 Сообщение Дмитрий Широчин » 30 май 2015, 00:05

Спасибо.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

MOCKBA
Сообщения: 2856
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 993 раза

Запасные солдаты

#9 Сообщение MOCKBA » 15 ноя 2016, 23:01

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты о привязке записи "запасный" - "отставной" к возрасту

А как отставной солдат становился снова мещанином? У меня тут в поиске Черницких семья, где отец 1868 г.р. жил за чертой, считался мещанином, а по семейной легенде - из кантонистов. Не могу понять, могли ли такое произойти или отставной, чтобы жить за чертой, должен был продолжать отставным и числиться?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Запасные солдаты

#10 Сообщение Юлия_П » 15 ноя 2016, 23:24

MOCKBA писал(а):Источник цитаты отец 1868 г.р. жил за чертой, считался мещанином, а по семейной легенде - из кантонистов
Разве человек 1868 г.р. мог быть кантонистом? Отставным солдатом он мог стать, отслужит всеобщую воинскую повинность. Что-то я сомневаюсь, что все, кто отслужил, имели право жить вне черты. Может, он был ремесленником?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#11 Сообщение mihail » 15 ноя 2016, 23:24

MOCKBA писал(а):Источник цитатыА как отставной солдат становился снова мещанином? У меня тут в поиске Черницких семья, где отец 1868 г.р. жил за чертой, считался мещанином, а по семейной легенде - из кантонистов. Не могу понять, могли ли такое произойти или отставной, чтобы жить за чертой, должен был продолжать отставным и числиться?

Тут было несколько вариантов:
- он мог вообще к обществу не приписаться (допускалось законом,но было недальновидным поступком - создавало проблемы: и события в Москве в 1890-х тому являются примером).
- мог приписаться (первично - даже не спрашивая согласия общества).

И если в первом случае в документах именоваться иначе как "отставной..." он не мог,то во втором мог именоваться по-разному.
Например,мой прапрадед в одном документе числится как "отставной рядовой",в другом "отставной рядовой,кронштадтский мещанин",в третьем "отставной,приписанный к кронштадтскому мещанству",в четвертом - просто "кронштадтский мещанин".

Поэтому отвечая на Ваш вопрос "...отставной, чтобы жить за чертой, должен был продолжать отставным и числиться?",скажу - он должен был иметь документ,подтверждающий факт службы в дореформенное время,а его "титулование" здесь - вопрос второстепенный.

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#12 Сообщение mihail » 15 ноя 2016, 23:27

MOCKBA писал(а):Источник цитаты... 1868 г.р. ...

А вот это исключает службу по рекрутскому уставу.И,соответственно - легенду о том,что был кантонистом.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Запасные солдаты

#13 Сообщение Юлия_П » 15 ноя 2016, 23:30

mihail писал(а):Источник цитаты А вот это исключает службу по рекрутскому уставу.И,соответственно - легенду о том,что был кантонистом.
А не мог ли быть кантонистом его отец (кстати, есть ли разница в правах между кантонистами и рекрутами, которых забирали во взрослом возрасте?)? Понятно, что при его жизни семья могла жить вне черты. А как обстояло дело после его смерти/достижения детьми совершеннолетия? Должны ли они были выехать в ЧО или имели возможность остаться вне черты?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#14 Сообщение mihail » 15 ноя 2016, 23:47

Юлия_П писал(а):Источник цитаты...А не мог ли быть кантонистом его отец ...

Мог,конечно.Думаю и Вам приходилось в метриках видеть загадочное "отставной кантонист" или "сын отставного кантониста".Впрочем,я помню,мы это обсуждали - и точного ответа на то,почему так именовали людей далеко не молодого возраста,мы тогда для себя не нашли.
Юлия_П писал(а):...есть ли разница в правах между кантонистами и рекрутами, которых забирали во взрослом возрасте?...

В отношении проживания за чертой - никакой разницы:если был призван по рекрутскому уставу,то тот и другой имели на это право.
В каком-то (не помню где точно) классическом труде по законодательству империи относительно евреев,описан случай,когда человек отстаивал свое право на проживание вне черты,будучи призванным в армию всего за несколько недель до начала действия нового устава 1874 года.
Юлия_П писал(а):...А как обстояло дело после его смерти/достижения детьми совершеннолетия? Должны ли они были выехать в ЧО или имели возможность остаться вне черты?...

Если отставник имел ум приписаться к обществу вне черты,то все его потомство имело на это (проживание вне черты) право.Лишь дочь,вышедшая замуж за приписанного к губерниям внутри черты,такое право утрачивала.
А вот если отставник к обществу не приписался,то вот здесь для его потомков могли быть проблемы.

Или Вы имеете в виду случай,когда человек,имея семью,живущую с ним вне черты,умирал на службе ?

MOCKBA
Сообщения: 2856
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1029 раз
Поблагодарили: 993 раза

Запасные солдаты

#15 Сообщение MOCKBA » 15 ноя 2016, 23:58

mihail писал(а):Источник цитаты Тут было несколько вариантов:
- он мог вообще к обществу не приписаться (допускалось законом,но было недальновидным поступком - создавало проблемы: и события в Москве в 1890-х тому являются примером).
- мог приписаться (первично - даже не спрашивая согласия общества).

И если в первом случае в документах именоваться иначе как "отставной..." он не мог,то во втором мог именоваться по-разному.

mihail писал(а):Источник цитаты Если отставник имел ум приписаться к обществу вне черты,то все его потомство имело на это (проживание вне черты) право

Понятно. То есть в местах, откуда могли и выселить, евреям было благоразумнее прписываться к новому месту жительства. И также - что еврей, родившийся в 1868-м, не мог просто воинской службой приобрести право жить вне черты? И если семейная легенда не врет про кантонистов, то это мог быть только отец или дед нашего героя. (а семейная память могла и придумать причину, почему их предки жили вне черты - предположив самую известную в истории канву, рекрутчину, хотя могли ведь и цеховые, и аптекарские переселиться за черту)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#16 Сообщение mihail » 16 ноя 2016, 00:12

MOCKBA писал(а):Источник цитаты...То есть в местах, откуда могли и выселить, евреям было благоразумнее прписываться к новому месту жительства..."

Да.Но проблема в том,что право проживания (приписываясь или нет) было предоставлено при одном самодержце,а проблемы (у части не приписанных) начались при самодержце другом.Поэтому слова "сделал правильно,что приписался" в данном случае являются синонимом словам "догадался подстелить соломки,прежде чем упасть".
MOCKBA писал(а):И также - что еврей, родившийся в 1868-м, не мог просто воинской службой приобрести право жить вне черты?

Если не ошибаюсь,вторично такой вопрос перед властями подняли уже евреи,воевавшие на Русско-Японской.
MOCKBA писал(а):...И если семейная легенда не врет про кантонистов, то это мог быть только отец или дед нашего героя...

Похоже на то.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Запасные солдаты

#17 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2016, 00:13

mihail писал(а):Источник цитаты Если отставник имел ум приписаться к обществу вне черты,то все его потомство имело на это (проживание вне черты) право.Лишь дочь,вышедшая замуж за приписанного к губерниям внутри черты,такое право утрачивала.
А вот если отставник к обществу не приписался,то вот здесь для его потомков могли быть проблемы.
Вот именно это я и имела в виду. То есть для того, чтобы сыновья, достигнув совершеннолетия имели право жительства вне черты оседлости, их отец-отставной солдат должен был до того приписаться к мещанскому обществу по месту жительства, и их оттуда не выгоняли? А что с ними было в моменты истерии на предмет выдворения в пределы черты всех евреев? Каким образом было закреплено их право проживать вне ЧО?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Запасные солдаты

#18 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2016, 00:16

mihail писал(а):Источник цитаты вопрос перед властями подняли уже евреи,воевавшие на Русско-Японской.
Мой прадед после Русско-японской переселился в Харьков (вне черты). Если я правильно помню, то в графе о наличии льготы на проживание у него был прочерк. Вообще, сложилось впечатление, что жил он Харькове потому, что был ремесленником, а не потому, что был когда-то солдатом (упоминания об этом я не встречала ни в одном документе - везде он просто полоцкий мещанин - даже не харьковский).
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#19 Сообщение mihail » 16 ноя 2016, 00:22

Юлия_П писал(а):Источник цитатыТо есть для того, чтобы сыновья, достигнув совершеннолетия имели право жительства вне черты оседлости, их отец-отставной солдат должен был до того приписаться к мещанскому обществу по месту жительства, и их оттуда не выгоняли?

Конечно,нет.Не выгоняли.И дочери-то теряли право лишь в том случае,если они замуж выходили за еврея "из черты".
Юлия_П писал(а):А что с ними было в моменты истерии на предмет выдворения в пределы черты всех евреев?

Ну,это ведь не повсеместно происходило.В Москве,например,это было: выдворяли лишь отставников (про остальных я сейчас не упоминаю),не приписанных к московским обществам.И то,выдворяли не в черту,а лишь отнимали право жить в Москве и губернии.

mihail
Сообщения: 3487
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1080 раз

Запасные солдаты

#20 Сообщение mihail » 16 ноя 2016, 00:41

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты вопрос перед властями подняли уже евреи,воевавшие на Русско-Японской.
Мой прадед после Русско-японской переселился в Харьков (вне черты). Если я правильно помню, то в графе о наличии льготы на проживание у него был прочерк. Вообще, сложилось впечатление, что жил он Харькове потому, что был ремесленником, а не потому, что был когда-то солдатом (упоминания об этом я не встречала ни в одном документе - везде он просто полоцкий мещанин - даже не харьковский).

Массив документов по данному вопросу (я имею в виду коллективные прошения о предоставлении права проживания вне черты тем,кто воевал на Русско-Японской) находится в 1284-м фонде РГИА.Какая именно опись - сейчас,навскидку,не вспомню,но дел "по теме" в ее составе есть достаточное количество.Я их не заказывал - подумал,это мало кому будет интересно...


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя