Евреи в Российской армии

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 2486
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 544 раза

Евреи в Российской армии

#281 Сообщение mihail » 08 май 2017, 20:11

Начал тут,потихоньку,копить материал для темы о евреях на флоте (которая,возможно,когда-нибудь :unknown: появится).

Но появились вопросы.Помогите разобраться (если кто-то у нас тут в теме силен :) ):

1.Всем известный факт: Сенатский Указ (как заключительный,на основании Высочайшего,последовавшего чуть ранее) от 10.05.1856."Рекрут-евреев во флот не назначать..." и "...снестись с Военным министром о передаче в сухопутные войска всех имеющихся во флоте нижних чинов евреев. ...".
И,не менее известные цифры: на 01.01.1857-го - на Черноморском флоте - 163 еврея,на Балтийском - 19.
По состоянию на 1858 год - в Морском ведомстве они уже вовсе отсутствуют.
Как известны и только лишь "разговоры" о возможном назначении евреев снова во флот,в виде обращения нач.Главного штаба к нач. Главного морского штаба,имеющие место в 1886-м (и ответ на это обращение,по смыслу которого вполне ясно,что евреев на флоте таки нет с 1856-го),и ежегодно дублируемые указания ("Правила для руководства при выборе и назначении новобранцев ...") евреев на флот не назначать.

2.Тем не менее,1872 год,5-го февраля (почти 16 лет после 1856 прошло!):

Приказ Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала по Высочайше предоставленной Его Высочеству власти:

"О распространении прав по службе,предоставленных нижним чинам из бывших кантонистов еврейского и других несолдатских происхождений,на таковых же нижних чинов морского ведомства":

"...В пункте 1 приказа Военного министра 1 октября 1871 года ... объявлено ...:
Нижним чинам из бывших кантонистов еврейского и других несолдатских происхождений,зачисленным на действительную службу после издания Высочайшего манифеста 26 августа 1856 года,предоставить те же права по службе,коими пользуются нижние чины из солдатских и матросских сыновей,подлежащие увольнению из военного ведомства на основании этого манифеста.
Постановление это,по Высочайше предоставленной Мне власти.распространяю на морское ведомство,в дополнение 23 статьи правил об увольнении нижних чинов морского ведомства в отпуск и в отставку,объявленных при приказе Моем 13 октября 1869 года
...".

Для чего спустя 16 лет после приказа о недопущении евреев на службу во флот,их упоминают в приказе по морскому ведомству? Только из-за того,что приказ этот является производным от приказа по армии,где евреи,естественно,службу проходят? Так что мешало добавить какую-либо "исключающую" фразу,назначение которой заключалось бы в объяснении того,что лиц иудейского вероисповедания на флоте давно уж нет?
Или - это регулирование,задним числом,прав тех отставников,кто призвался во флот,но службу заканчивал в армии? - ну,так с ними и так все ранее было ясно (и ими армия занимается,а не флот).

Наверняка (и даже - не наверняка,а абсолютно очно),я что-то не так понял в смысле этих приказов - евреев,действительно,во флоте нет с 1856-го (есть лишь субботники,которых флот вдруг обнаружил в своем составе в 1880-е).
Но вот хотелось бы понять,в чем именно,касательно этих приказов,я не разобрался?

Как версия - речь о крестившихся.Однако,в 1867-м,по морскому ведомству был еще один приказ,со словами: "...распространяю на нижних чинов морского ведомства из евреев,принявших православное вероисповедание ..." - и тут все понятно.Но в 1872-м такого уточнения (более,чем уместного,применительно к флоту) нет.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5020
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 745 раз

Евреи в Российской армии

#282 Сообщение anno_nin » 09 май 2017, 05:34

Вопрос о статусе черноморского флота. Был ли он всегда в военном ведомстве или все таки РОПИТ формально был в торговом?

mihail
Сообщения: 2486
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 544 раза

Евреи в Российской армии

#283 Сообщение mihail » 09 май 2017, 08:29

anno_nin писал(а):Источник цитаты Вопрос о статусе черноморского флота. Был ли он всегда в военном ведомстве или все таки РОПИТ формально был в торговом?

Если речь именно про РОПиТ,то официально - нет: это торговый флот.Но сама идея (корень которой - в условиях Парижского договора) создания подразумевала наличие в составе РОПиТа судов,могущих быть переданных в военный флот.Отсюда - и государственная поддержка (иногда прямая,иногда - негласная).Морское ведомство передавало РОПиТу военные транспорты и кое-какие доковые сооружения,а пароходы общества предполагалось,при необходимости,быстро переделывать во вспомогательные крейсера - в какой-то мере это и было сделано уже в 1877-78.Но,насколько я знаю,формально РОПиТ (акционерное общество!) был от военного флота отделен.Хоть в некоторых статьях и употребляют фразы "...формально акционерное общество, но фактическим хозяином которого было военно-морское ведомство. ..."..
И такое тоже было: "... Правление РОПиТа состояло из трех членов от акционеров и трех членов от правительства, в числе этих последних и член от Морского министерства, по давнишнему обычаю, адмирал, флаг-капитан царя. ..." (это из "Воспоминаний" А.Н.Крылова).

В архивном фонде РОПиТа (107-й,в РГИА) есть,конечно,несколько дел с названием вроде: "О сношении с Морским министерством","О сношении с Военным министерством"," Об офицерах ... отправляемых по делам Общества за границу",но на 99,9% - документы там,в чистом виде,это документация коммерческой компании.

Alexander79
Сообщения: 2416
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 538 раз

Евреи в Российской армии

#284 Сообщение Alexander79 » 28 май 2017, 00:15

Добрый вечер!
У меня вопрос:

Может ли речь идти об одном и том же человеке?

1830 года рождения г. Золотоноша (Полтавская губерния)
1851 год поступил в рекруты
ок. 1870 запасной старший писарь
1875 год приписан к черкасским мещанам
1876 год из отставных нижних чинов

Но! В метриках раввината г. Ротов на Дону встречается человек с тем же именем и фамилией и имя жены совпадает.

1860 год рождение дочери у рядового Ростовской инвалидной команды.

Спасибо!
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

oztech
Сообщения: 2865
Возраст: 68
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 569 раз

Евреи в Российской армии

#285 Сообщение oztech » 25 авг 2017, 09:21

Рыжик писал(а):Источник цитаты Царствование Александра II ( 1855-1881), эпоха либеральных реформ.

Коронационный манифест 1856 года.
Школы и батальоны военных колонистов упраздняются.
Не описка ли это - колонистов? Кантонистов, наверное?
Григорий

oztech
Сообщения: 2865
Возраст: 68
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 569 раз

Евреи в Российской армии

#286 Сообщение oztech » 25 авг 2017, 09:35

Рыжик писал(а):Источник цитаты Некоторые даты и события по теме Евреи в Русской армии... http://www.waronline.org/forum/viewtopi ... 29451945b9
Ссылка, по которой процитирован большой пост, оказалась битой, и в Интернет-архиве ее нет, но сам сайт Израильского Военно-исторического форума работает. Видимо, там прошло обновление, и если среди наших форумчан есть завсегдатаи WarOnline.org, помогите, пожалуйста, обновить ссылки.
Григорий

Alexander
Сообщения: 94
Регистрация: 29.09.2009
Откуда: ISRAEL
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Евреи в Российской армии

#287 Сообщение Alexander » 02 сен 2017, 12:23

Добрый день
Где могут храниться списки евреев-солдат служивших в Дагестане во второй половине 19 века ?
Cпасибо

mihail
Сообщения: 2486
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 544 раза

Евреи в Российской армии

#288 Сообщение mihail » 02 сен 2017, 12:48

Alexander писал(а):Источник цитаты Добрый день
Где могут храниться списки евреев-солдат служивших в Дагестане во второй половине 19 века ?

Нигде.Не существовало документов,именуемых "списки солдат-евреев служивших там-то".Есть фонды воинских частей,некоторые из которых содержат различные списки.Но уже дореволюционные историки ( н-р: А.Л.Гизетти "Сборник сведений о потерях Кавказских войск ... 1801 - 1885",Тифлис.1901.) сетовали на то,что сохранность воинских документов ОКК и,отчасти,КВО,оставляет желать лучшего.
Подавляющее большинство того,что могло сохраниться,находится в РГВИА.Уточняйте временные рамки ("вторая половина" - это 50 лет,как-никак,да еще и с тремя войнами на этом (или почти на этом) театре военных действий,и реформой "посередине" этого периода),и примерно вычисляйте,что за части располагались в интересующей местности - и соотносите со списком и фактическим содержанием фондов данного архива.

kar66
Сообщения: 259
Возраст: 36
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Тель Авив , Израиль
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Евреи в Российской армии

#289 Сообщение kar66 » 06 ноя 2017, 15:08

В ревизской сказке 1858 года , г.Бердичева о моем родственнике в графе выбывших написано следующее :
Capture.JPG


Я читаю : Сдан в рекруты ?? г.Умане в 1853 году

Если я правильно прочитал, что значит эта запись? Могут быть какие-то следы в списках рекрутов по Умани? Почему Бердичевского мещанина сдали в рекруты в Умани?
Спасибо
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Рейф,Левков - Врадиевка,Первомайск,Одесса
Гольдфарб,Язовицкий-Богачовка,Кривое Озеро,Голованевск
Портной-Чигирин;Горловка,Днепропетровск
Белиловский,Луцкий-Киевская губ,Москва
Рожинский-Одесса,Верхнеднепровск,Донецк
Резников-Гомель;Донецк
Бломб-Одесса,Бердичев

mihail
Сообщения: 2486
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 544 раза

Евреи в Российской армии

#290 Сообщение mihail » 06 ноя 2017, 18:40

kar66 писал(а):Источник цитаты...Почему Бердичевского мещанина сдали в рекруты в Умани?...

Объяснений этому может быть несколько.Одно из них следующее:
"...Для приема рекрут назначается,во время набора,в каждой обширной и многолюдной губернии до четырех мест: одно в губернском городе при Казенной палате,а прочие в городах уездных. ... К каждому приемному месту приписывается два или три уезда,смотря по удобности...".
То есть,если версия эта верна,"смотря по удобности" рекрут принимали в Умани (именно она могла оказаться среди этих самых "четырех мест"),а не в Бердичеве,которые,тем не менее,были уездными городами одной губернии.Подтвердить же или опровергнуть эту версию может или нахождения документов касательно именно конкретного рекрута,или изучение особенностей конкретного набора и движений рекрутских партий внутри губернии (последнее иногда откладывается в соответствующих архивных фондах).
kar66 писал(а):что значит эта запись?

Применительно к ревизской переписи - то,что будучи отдан в рекруты,он с указанной даты выбыл из податного состояния.Применительно же к терминологии рекрутских наборов,это означает,что рекрутский отдатчик сдал рекрутскую партию в г.Умань.
kar66 писал(а):Могут быть какие-то следы в списках рекрутов по Умани?

Могут.Но все упирается в сохранность фондов уездного уровня (Умань) или губернского (Киев).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10950
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 752 раза
Поблагодарили: 1177 раз

Евреи в Российской армии

#291 Сообщение Юлия_П » 18 ноя 2017, 00:40

Скажите, пожалуйста, какой был в 1912 г. срок службы в армии?

Аватара пользователя
Влад Бизон
Сообщения: 83
Возраст: 48
Регистрация: 30.06.2017
Откуда: Украина,Харьков
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Евреи в Российской армии

#292 Сообщение Влад Бизон » 18 ноя 2017, 01:02

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Скажите, пожалуйста, какой был в 1912 г. срок службы в армии?

Всеобщая воинская обязанность в России в 1912 - 1913 году.
Могорычев Харьков,Мелитополь,Херсон,Геническ,Ново-Троицк,Таврическая губерния.
Могорычев (Могорычёв,Могоричев,Магорычев,Могарычев,Магарычев)
Глидер Ново-Троицк,Геническ,Симферополь,Таврическая губерния.
Ищу любую информацию по фамилиям.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1163
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1013 раз
Поблагодарили: 383 раза

Евреи в Российской армии

#293 Сообщение Tara Levin » 18 ноя 2017, 04:32

Alexander79 писал(а):Источник цитаты
1830 года рождения г. Золотоноша (Полтавская губерния)
1851 год поступил в рекруты
ок. 1870 запасной старший писарь
1875 год приписан к черкасским мещанам
1876 год из отставных нижних чинов

Но! В метриках раввината г. Ротов на Дону встречается человек с тем же именем и фамилией и имя жены совпадает.

1860 год рождение дочери у рядового Ростовской инвалидной команды.

На этот пост в конце мая реакция не последовала - обычное летнее затишье...
Alexander79, Алекс, я не вижу никаких противоречий. Почему НЕТ?

Человек родился в Золотоноше, в 21 год поступил в рекруты.
В Ростове-на-Дону метрика о рождении дочери или о регистрации брака? Возможно, невеста оттуда или близко. А дочь могла родиться и быть записанной по месту жительства родителей матери. Он просто служил в инвалидной команде или дочь родилась у инвалида? В любом случае, по этой причине в 1870 г. он и был запасным старшим писарем. А еще через 5 лет - черкасским мещанином.
Что вызывает сомнения? :?:
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Alexander79
Сообщения: 2416
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 538 раз

Евреи в Российской армии

#294 Сообщение Alexander79 » 18 ноя 2017, 04:36

Tara Levin писал(а):Источник цитаты
Alexander79 писал(а):Источник цитаты
1830 года рождения г. Золотоноша (Полтавская губерния)
1851 год поступил в рекруты
ок. 1870 запасной старший писарь
1875 год приписан к черкасским мещанам
1876 год из отставных нижних чинов

Но! В метриках раввината г. Ротов на Дону встречается человек с тем же именем и фамилией и имя жены совпадает.

1860 год рождение дочери у рядового Ростовской инвалидной команды.

На этот пост в конце мая реакция не последовала - обычное летнее затишье...
Alexander79, Алекс, я не вижу никаких противоречий. Почему НЕТ?

Человек родился в Золотоноше, в 21 год поступил в рекруты.
В Ростове-на-Дону метрика о рождении дочери или о регистрации брака? Возможно, невеста оттуда или близко. А дочь могла родиться и быть записанной по месту жительства родителей матери. Он просто служил в инвалидной команде или дочь родилась у инвалида? В любом случае, по этой причине в 1870 г. он и был запасным старшим писарем. А еще через 5 лет - черкасским мещанином.
Что вызывает сомнения? :?:


Спасибо.
Может быть. Хотя инвалидом он врядли был.
Я пытаюсь найти военные документы.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10950
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 752 раза
Поблагодарили: 1177 раз

Евреи в Российской армии

#295 Сообщение Юлия_П » 18 ноя 2017, 10:07

Влад Бизон писал(а):Источник цитаты
Юлия_П писал(а):Источник цитаты Скажите, пожалуйста, какой был в 1912 г. срок службы в армии?

Всеобщая воинская обязанность в России в 1912 - 1913 году.
В 1912 г. 21-летний молодой человек поступил на службу в армию. А уже год спустя он начал учёбу в университете. Реален ли такой сценарий?
В дальнейшем принимал участие в ПМВ.

Ещё вопрос - могли ли принять еврея во время ПМВ на офицерские курсы?

mihail
Сообщения: 2486
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 544 раза

Евреи в Российской армии

#296 Сообщение mihail » 18 ноя 2017, 11:59

Юлия_П писал(а):Источник цитаты...В 1912 г. 21-летний молодой человек поступил на службу в армию...

Допустим,он поступил туда вольноопределяющимся,"с прицелом" (опять же - лишь допускаем) на получение в дальнейшем офицерского звания.В 1912-м такие планы еще можно было строить.А вот в 1913-м - уже нет: евреи в офицеры не допускались уже законодательно.Исходя из этого - как версия: узнав об изменениях в законах,из армии уволился досрочно (это вольноопределяющимся позволялось) и поступил в университет.Учеба в университете защитила от призыва на общих основаниях,которому он должен бы был подлежать,как бывший вольноопределяющийся,уволившийся со службы раньше срока.21-летний возраст может означать (если версия о вольном определении верна),что ранее он уже имел отсрочку от призыва на общих основаниях.
Юлия_П писал(а):...Ещё вопрос - могли ли принять еврея во время ПМВ на офицерские курсы?

Сошлюсь,для начала,на некий всем нам известный источник: "...В армии было много врачей-евреев и даже отдельные офицеры-евреи....
Есть и другие источники (вполне серьезные) где приводятся (не в качестве исчерпывающей статистики,а для примера) уже конкретные цифры и даты: к маю 1917 года в военные училища и школы прапорщиков зачислены 2600 евреев,и,к примеру,к началу лета 1917-го,в Константиновском училище (Киев) офицерское звание получил 131 еврей.Но,читая об этих цифрах,нужно помнить,что до мая 1917-го уже случился февраль.

Кременчуг_73
Сообщения: 255
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 188 раз

Евреи в Российской армии

#297 Сообщение Кременчуг_73 » 18 ноя 2017, 12:02

Юлия_П писал(а):Источник цитаты В 1912 г. 21-летний молодой человек поступил на службу в армию. А уже год спустя он начал учёбу в университете. Реален ли такой сценарий?

Если он был уволен по состоянию здоровья - то да.
Юлия_П писал(а):Источник цитаты В дальнейшем принимал участие в ПМВ.

Если по прохождению медицинской комиссии признан годным для строевой/нестроевой службы
Юлия_П писал(а):Источник цитаты Ещё вопрос - могли ли принять еврея во время ПМВ на офицерские курсы?

В школу прапорщиков - конечно

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10950
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 752 раза
Поблагодарили: 1177 раз

Евреи в Российской армии

#298 Сообщение Юлия_П » 18 ноя 2017, 14:08

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты В школу прапорщиков - конечно
А по окончании этих курсов мог получить звание, отличное от рядового?

По его воспоминаниям, он учился на офицерских курсах, но звания не получил из-за вероисповедания - и служил рядовым. Лишь в красной армии ему удалось получить офицерский чин.

Кременчуг_73
Сообщения: 255
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 188 раз

Евреи в Российской армии

#299 Сообщение Кременчуг_73 » 18 ноя 2017, 14:31

Юлия_П писал(а):Источник цитаты А по окончании этих курсов мог получить звание, отличное от рядового?

Окончившие школу прапорщиков по 1-му разряду получали право на этот низший офицерский чин. Выпускники 2-го разряда направлялись в действующую армию в званиях, которые соответствуют нынешним сержантским, и чин прапорщика они получали уже на фронте после 3-4 месяцев успешной службы.
Неудовлетворительно окончившие школы прапорщики относились к 3-й категории выпускников. Они, как не соответствовавшие критериям офицерского звания, направлялись в войска для службы нижними чинами и не могли в дальнейшем поступать в военные учебные заведения.

Таким образом, РИА была заинтересована в пополнении младшими офицерами, потери среди которых были катастрофическими. В школах прапорщиков могли обучаться лица окончившие университеты и институты, а также гимназии и реальные училища. Могли ли "зарубать" получение офицерского чина в школе по национальному признаку - трудно сказать. Может сыграл человеческий фактор, по крайней мере армия от этого только проигрывала.
Интересный материал о прапорщиках Первой мировой войны - цитата оттуда Прапорщики Первой мировой войны

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1163
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1013 раз
Поблагодарили: 383 раза

Евреи в Российской армии

#300 Сообщение Tara Levin » 18 ноя 2017, 18:07

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Хотя инвалидом он врядли был.

Алекс, хочу поделиться воспоминаниями детских лет по рассказам мамы и ее весьма престарелых родственников. Речь идет о поколении 1880-1900 г.г. рождения в Полтаве.
Во времена призыва на 1-ю империалистическую войну молодые люди, желая уклониться от армии, сознательно подрывали свое здоровье, чтобы комиссия признала их непригодными. И это действительно удавалось.
Один родственник прострелил себе средний палец правой руки - был признан непригодным, не может стрелять из оружия. Другой, известный мне случай, - пил уксус, чтобы сердце не соответствовало нормам отбора тех времен. Taк поступали соседи, знакомые, - в какой-то степени массово.

К чему это рассказываю, словом "инвалид" в том контексте могут называть не только человека с ампутированной ногой, в коляске, на костылях и т.п.
Дедушка (кавалер Георгиевского креста в 1914-18) расссказывал, что в роте был солдат, который в строевой подготовке никак не мог запомнить "направо" или "налево". Зато, когда работали в поле, он без труда усвоил две команды " на сено" и "на солому". Обязательное приветствие "Его Императорское Величество царь Николай II..." (или что-то похожее), - он никак не мог выучить. Дальше слов" "Яго-о, яго..." - дело не шло. В конце концов его перевели дневальным по казарме - лампады зажигал.
Это еще один пример своего рода недееспособности.

Не утверждаю, что в вашем случае это так, но как пример инвалидности можно рассматривать...
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя