Свадьба

Поздравления и рассказы о Праздниках и еврейских традициях. Еврейский календарь.

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ФЕЙГИН
Сообщения: 245
Возраст: 50
Регистрация: 01.09.2014
Откуда: ЯЛТА КРЫМ
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Свадьба

#101 Сообщение ФЕЙГИН » 27 фев 2016, 22:21

...Добрый день, уважаемые...
Могло ли отсутствие согласия ( благословения) родителей,
Быть причиной отказа в записи брака в книге синагоги ?
При условии большой разницы в сословиях.?
Время действия - 1899- 1910г...южная Белоруссия...
Заранее благодарен...
Всем респект...и удачи....
ФЕЙГИН МЕЕР-ЯНКЕЛЬ-ХАИМ,ФЕЙГИН ХАИМ( СТРЕШИН,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД,МОГИЛЕВСКОЙ ГУБ)_ПЕРЦОВСКАЯ ФЕЙГА-РЕЙЗЛ,ИСААК,ЯКОВ,БАСЯ/АРОН(РЕЧИЦА,МИНСКОЙ ГУБ),ВАЙСБОРД(ВАЙСБОНД)САМУИЛ Х.,(СИМФЕРОПОЛЬ,ТАВРИЧЕСКОЙ ГУБ),ПЕРЦОВСКИЙ С.А.,СИМФЕРОПОЛЬ,ФЕЙГИН ХАИМ МОВШЕ (МАЛЫНИЧИ ,ЧЕЧЕРСКОЙ ВОЛ,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД)...

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Свадьба

#102 Сообщение mihail » 28 фев 2016, 01:35

ФЕЙГИН писал(а):Источник цитаты ...Могло ли отсутствие согласия ( благословения) родителей,Быть причиной отказа в записи брака в книге синагоги ? При условии большой разницы в сословиях.? Время действия - 1899- 1910г...южная Белоруссия...

1.Давайте,для начала,определимся с терминами: что Вы подразумеваете под "книгой синагоги"? Метрическую книгу казенного раввина (то есть государственный документ строгой отчетности) или пинкас (то есть общинный "исторический" документ,до которого государству дела нет никакого и записи в котором юридической силы не имеют)?
Если речь о метрической книге,то,строго говоря,к синагоге этот документ прямого отношения не имел.Его изначальное название,как правило, - что-то вроде: "тетрадь о записи рождений/смертей/браков/разводов евреев по городу,уезду ..." и т.п."Книгой синагоги" метрическую книгу сделали архивные работники,поместив еврейские метрические книги в фонды синагог.Мы же не называем метрическую книгу,которую вел земский врач,совмещавший занятие медициной с исполнением должности казенного раввина (а "офис" казенного раввина совсем не обязательно находился в местной синагоге),"книгой земской больницы".

2.Что такое "большая разница в сословиях"? Что в Вашем понимании означает сословное неравенство - разный,с точки зрения "общественного положения" (но не всегда - закона),статус: он - наследный принц,а она - дочь золотаря,что ли? Но это не верно: сословие - это статус прежде всего правовой и,в значительной степени,налоговый.
Подавляющее большинство евреев - это мещанство и купечество.Причем мещанин мог (слегка разбогатев до возможности уплаты гильдейского сбора и решив,что ему это нужно) свободно записаться в купечество,а купец - временно или постоянно "скатиться" в мещанство или в низшую гильдию (в указанное Вами время,гильдий - две).При этом мещанин мог быть,по факту,богаче купца и,в любом случае браки между этими сословиями - не редкость.Эти сословия - "соседи" в иерархии сословного общества,между ними не может быть "большой разницы".Даже если дополнить систему "мещанин-купец" еще и ремесленниками,солдатами,отставными и крестьянами,сословных препятствий для "межвидового скрещивания" никаких не возникнет.Их,вообще-то,не возникнет даже если Вы вдруг(!) обнаружили у себя в родословной дворянина или дворянку.
Недовольство родителей одного из желающих вступить в брак может быть вызвано (среди прочих причин) имущественным положением семьи другого желающего (термин "бесприданница" тут,к примеру,уместно вспомнить),но это неравенство не сословное,а имущественное.Несогласие на брак может иметь любые причины,но оно будет поводом к тому,что брак не состоится,а не к тому,что запись о уже свершившемся браке не будет сделана.
Брак - это еще и договорной процесс,итогом которого является ктуба,то есть брачный договор.Но если стороны не сговорились,то не будет ни самого брака,ни,естественно,ктубы.

3.Если же брак имел место - будет и запись.Если брака не было - записи не будет.Брачный обряд - это не синоним метрической записи.Метрическая запись - это не часть обряда,это юридический акт исполнения законов государства.Гипотетическое намеренное невнесение записи в метрическую книгу сильно осложнило бы жизнь "жены" и будущих детей.А казенный раввин за подобное (не сделал,по чьей-то просьбе,запись о свершившемся браке) был бы немедленно отстранен от должности.
С точки зрения человека религиозного (а в те времена почти все религиозны) брак осуществляется в момент проведения обряда,а не в момент совершения метрической записи.И смысла препятствовать записи нет уже никакого,если брак (т.е. обряд) уже совершен.Поэтому,не совсем ясно,что Вы имеете в виду,именно так формулируя вопрос .

P.S. Зря Вы начали обсуждение одного и того же вопроса сразу в двух темах.И тут,и там: viewtopic.php?f=43&p=109480#p109480 .Во всяком случае,здесь,наверное,не стоило бы обсуждать "записи в книге",а там "благословение родителей".Впрочем,это дело Ваше,и администрации форума.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Свадьба

#103 Сообщение anno_nin » 28 фев 2016, 09:36

Добавлю к детальному ответу Михаила, что "сословное" неравенство в среде евреев считалось также если один был из "древнего раввинского рода", а второй из "обычных". При этом "обычный" мог быть значительно богаче "благородного".
Есть также прецеденты, когда жених "воровал" невесту, которая считалась "благороднее"его, если по общественным канонам брак считался совсем уж мезальянсом.
Поставила слова в кавычки, потому что, к примеру, украсть невесту жених мог не только с согласия невесты, но и ее родителей. А "древний раввинский род" мог быть исключительно по семейным преданиям.
Вообще в еврейской среде грамотность (в том числе и женщин) нередко ценилась выше богатства, а в этих самых "древних раввинских родах" образованию детей как раз придавали очень большое значение.
Запись о браке могла быть сделана "задним числом" и совсем не обязательно по месту жительства одного из супругов.

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Свадьба

#104 Сообщение mihail » 28 фев 2016, 15:08

anno_nin писал(а):Источник цитаты Добавлю к детальному ответу Михаила...

Ну и я тогда еще добавлю,уже к Вашему,не менее детальному ответу:

Есть достаточно подробная работа С.В.Алльберга "Свадебный обряд евреев в Российской империи в конце XIX – 30-х гг. XX в.". http://www.pijs.ru/d/68830/d/allberg-vkr.pdf .

Работа,среди прочего,содержит главу с названием "Причины и последствия расторжения помолвки".
Кроме того,подробно описана ситуация с бедной невестой: "...Если невеста была бедной, или сиротой, то община собирала денежную помощь невесте, также с приданым могли помогать богатые люди общины - «меценаты». ... Существовал другой вариант, когда специальные люди из общины,должны были ходить по домам и собирать пожертвования на свадьбу для бедной невесты...".

Также сделан достаточно спорный вывод: "...Имеющиеся данные позволяют с уверенностью утверждать, что в изучаемый период времени браки заключались между равными по социальному статусу людьми...".
Впрочем,автор здесь (если я правильно понял) проводит анализ лишь по метрическим книгам Санкт-Петербурга (а в столице,все же,жизнь имеет свои особенности).

Но все это не имеет никакого отношения к поднятому выше вопросу - возможности не совершения метрической записи об уже состоявшемся (в его обрядовой части) браке.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 758 раз

Свадьба

#105 Сообщение anno_nin » 28 фев 2016, 16:03

Нам как бы задали 3 вопроса.
1. каково могло быть социальное неравенство между женихом и невестой?
2. каков обычай если неравенство очень велико?
3. могло ли не быть записи в метрической книге.
Ответ на первый вопрос достаточно детально дал Михаил плюс мое небольшое дополнение.
по второму вопросу знаю что в случае, если статус невесты значительно выше статуса жениха, тот мог ее "выкрасть" с общего согласия.
По третьему Михаил сказал, что нет причин по которым казеный раввин отказался бы записать брак. Но! - они могли зарегистрироваться не "по месту жительства" жениха и невесты.

Аватара пользователя
ФЕЙГИН
Сообщения: 245
Возраст: 50
Регистрация: 01.09.2014
Откуда: ЯЛТА КРЫМ
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Свадьба

#106 Сообщение ФЕЙГИН » 28 фев 2016, 21:56

Большое благодарю всем откликнувшимся...

- интересовали именно записи в книгах раввина,...

- она - дочь богатого купца, достаточно образованная,

Он - обыватель , не знаю , был ли причислен.к мещанам...

,,Бесприданник,, , короче...

-- сейчас мне уже сложно установить - был ли обряд или нет ..
Моему свидетелю 65 лет ...Он не все помнит и многое не знает...
Судя по той категоричности, с которой родители невесты
Отказывались общаться с ней- до самой смерти ее мужа -
Не было брачного договора...какой был сам обряд - не знаю ...
Выходит, прадед, мог похитить пробабку...Но кто
Захотел бы проводить обряд бракосочетания? - вот в чем вопрос !

- они на тот момент оба жили в ,,ХОЛМЕЧАХ,, ,Речицкого уезда...
Возможно, записали брак в ,,Речице,, ...

Еще раз благодарю...Мне было очень полезно и интересно...
Когда пробабка умерла- мне было всего 3 года...

Всем респект...и удачи...
ФЕЙГИН МЕЕР-ЯНКЕЛЬ-ХАИМ,ФЕЙГИН ХАИМ( СТРЕШИН,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД,МОГИЛЕВСКОЙ ГУБ)_ПЕРЦОВСКАЯ ФЕЙГА-РЕЙЗЛ,ИСААК,ЯКОВ,БАСЯ/АРОН(РЕЧИЦА,МИНСКОЙ ГУБ),ВАЙСБОРД(ВАЙСБОНД)САМУИЛ Х.,(СИМФЕРОПОЛЬ,ТАВРИЧЕСКОЙ ГУБ),ПЕРЦОВСКИЙ С.А.,СИМФЕРОПОЛЬ,ФЕЙГИН ХАИМ МОВШЕ (МАЛЫНИЧИ ,ЧЕЧЕРСКОЙ ВОЛ,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД)...

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#107 Сообщение Nison » 29 фев 2016, 07:38

Конечно брачный договор был. Если свадьба была подпольной, тогда записи в книгах не было.
Но если девушка решила выйти замуж против воли родителей, это еще не причина делать подпольную свадьбу.
Но это причина ее родителям с зятем не общаться
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#108 Сообщение Nison » 29 фев 2016, 07:39

Нередко бывает, что девшука выходит замуж не за того, за кого хотели родители. При этом никакого похищения нет. Свадьбу делают.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
ФЕЙГИН
Сообщения: 245
Возраст: 50
Регистрация: 01.09.2014
Откуда: ЯЛТА КРЫМ
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Свадьба

#109 Сообщение ФЕЙГИН » 29 фев 2016, 12:47

Благодарю за разъяснения.
Похоже , эта еще одна причина переезда
Молодоженов после свадьбы, кроме начавшихся в
1905 погромов и Первой Мировой войны.
Всем респект. И удачи.
Да, второй и третий ребенок были записаны в книге
Синагоге Екатеринослава, где Фейгины находились
С 1915 по 1919 г ,примерно.
Думаю, если бы не было обряда свадьбы,и записей в
Синагоге по месту свадьбы ( Речица) - пробабка не стала бы
Записывать их рождение у раввина.
Последний ребенок, родившийся в 1923 , просто получил
Свидетельство о рождении.гр.РСФСР.
ФЕЙГИН МЕЕР-ЯНКЕЛЬ-ХАИМ,ФЕЙГИН ХАИМ( СТРЕШИН,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД,МОГИЛЕВСКОЙ ГУБ)_ПЕРЦОВСКАЯ ФЕЙГА-РЕЙЗЛ,ИСААК,ЯКОВ,БАСЯ/АРОН(РЕЧИЦА,МИНСКОЙ ГУБ),ВАЙСБОРД(ВАЙСБОНД)САМУИЛ Х.,(СИМФЕРОПОЛЬ,ТАВРИЧЕСКОЙ ГУБ),ПЕРЦОВСКИЙ С.А.,СИМФЕРОПОЛЬ,ФЕЙГИН ХАИМ МОВШЕ (МАЛЫНИЧИ ,ЧЕЧЕРСКОЙ ВОЛ,РОГАЧЕВСКИЙ УЕЗД)...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11033
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 783 раза
Поблагодарили: 1203 раза

Свадьба

#110 Сообщение Юлия_П » 29 ноя 2016, 08:42

Работая с документами коммерческого суда, встретила несколько брачных контрактов. В них речь шла о договоре перед вступлением в брак уже немолодых евреев, причём имелись дети от предыдущего брака и у каждого был к моменту брака нажит некоторый капитал.
Существовала ли какая-то традиция по составлению этих брачных контрактов? Как обычно распределялось имущество во втором браке при наличии несовершеннолетних пасынков/падчериц, если контракта не было? Или контракт был обязательным?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

iralex
Сообщения: 344
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 53 раза

Свадьба

#111 Сообщение iralex » 29 ноя 2016, 11:55

Уважаемый Nison, хочу Вас спросить. С точки зрения иудаизма: запись брака через 3 месяца после рождения ребенка? Как это расценивается? И почему это могло произойти? Кстати, регистрация брака произведена не в родном городе жениха и невесты, а в Одессе, где они остались на некоторое время/занимались револ.делами/. А метрики рождения их сына я так и не нашла. Известно, что он тоже родился в Одессе.Речь идет о 1905г.
Шкеблевский-Сувалки,Астрахань, Новороссийск,Бельгия,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#112 Сообщение Nison » 29 ноя 2016, 11:56

iralex писал(а):Источник цитаты Уважаемый Nison, хочу Вас спросить. С точки зрения иудаизма: запись брака через 3 месяца после рождения ребенка? Как это расценивается? И почему это могло произойти? Кстати, регистрация брака произведена не в родном городе жениха и невесты, а в Одессе, где они остались на некоторое время/занимались револ.делами/. А метрики рождения их сына я так и не нашла. Известно, что он тоже родился в Одессе.Речь идет о 1905г.

С точки зрения иудаизма никакой записи не требуется
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#113 Сообщение Nison » 29 ноя 2016, 11:57

iralex писал(а):Источник цитаты Уважаемый Nison, хочу Вас спросить. С точки зрения иудаизма: запись брака через 3 месяца после рождения ребенка? Как это расценивается? И почему это могло произойти? Кстати, регистрация брака произведена не в родном городе жениха и невесты, а в Одессе, где они остались на некоторое время/занимались револ.делами/. А метрики рождения их сына я так и не нашла. Известно, что он тоже родился в Одессе.Речь идет о 1905г.

Из Вашего вопроса не понятно о чем идет речь.
Что они женились после рождения, или что в книге записали не сразу
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#114 Сообщение Nison » 29 ноя 2016, 11:58

С точки зрения иудаизма не обязательно в какие-то книги писать, что была хупа.
А внебрачный секс запрещен
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 344
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 53 раза

Свадьба

#115 Сообщение iralex » 29 ноя 2016, 12:05

Я не подумала о том, что могли позже записать.Но учитывая факт того, что нет записи о рождении их сына, думаю, что все-таки они женились после рождения ребенка. Я пытаюсь понять- по какой причине это могло произойти.
Шкеблевский-Сувалки,Астрахань, Новороссийск,Бельгия,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5775
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 685 раз
Контактная информация:

Свадьба

#116 Сообщение Nison » 29 ноя 2016, 13:03

iralex писал(а):Источник цитаты Я не подумала о том, что могли позже записать.Но учитывая факт того, что нет записи о рождении их сына, думаю, что все-таки они женились после рождения ребенка. Я пытаюсь понять- по какой причине это могло произойти.

Могли быть нерелигиозными
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 344
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 53 раза

Свадьба

#117 Сообщение iralex » 29 ноя 2016, 13:32

Знаю, что родители молодых были очень религиозными.
Шкеблевский-Сувалки,Астрахань, Новороссийск,Бельгия,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Таганрог,Москва

recutita
Сообщения: 238
Возраст: 37
Регистрация: 22.11.2011
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 32 раза

Свадьба

#118 Сообщение recutita » 29 ноя 2016, 13:41

Мне попадалась запись о браке, пара зарегистрировала помимо брака еще и детей. Двоих или троих. Конец 19 века, Польша.

Alexander79
Сообщения: 2575
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 443 раза
Поблагодарили: 604 раза

Свадьба

#119 Сообщение Alexander79 » 29 ноя 2016, 22:53

iralex писал(а):Источник цитаты Я не подумала о том, что могли позже записать.Но учитывая факт того, что нет записи о рождении их сына, думаю, что все-таки они женились после рождения ребенка. Я пытаюсь понять- по какой причине это могло произойти.


Отсутствие записи о рождении - не показатель женитьбы после рождения ребенка.
У моего прадеда - было семь братьев и сестер, но есть записи о рождении только четырех из семи и то троих в одном городе, а запись о рождении сестры нашлась в соседнем городе.
Сохранились ведь не все книги, а сколько записей уничтожили время....
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

iralex
Сообщения: 344
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 53 раза

Свадьба

#120 Сообщение iralex » 30 ноя 2016, 08:27

Alexander79, их единственный ребенок родился в Одессе в 1905г. Эти метрики как раз хорошо сохранились. А вот если в Бердичеве ,куда они уехали потом, то да, там мало что осталось. :(
Шкеблевский-Сувалки,Астрахань, Новороссийск,Бельгия,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Таганрог,Москва


Вернуться в «Еврейские Праздники и традиции»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: shtrax и 2 гостя