Информация о статусе коэна или левита

Поздравления и рассказы о Праздниках и еврейских традициях. Еврейский календарь.

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
elevitn
Сообщения: 1
Регистрация: 14.12.2012

Информация о статусе коэна или левита

#1 Сообщение elevitn » 19 дек 2012, 08:39

Скажите, пожалуйста, в ивритской части метрических записей синагог, рядом с именем человека ставили приставки Коэн или Леви (если человек, конечно, принадлежал к данному сословию)? То есть ставили полное имя человека вместе с титулом? Или титулы опускали? Заранее спасибо!

Lior
Сообщения: 152
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Jerusalem
Поблагодарили: 2 раза

Re: Информация о статусе коэна или левита

#2 Сообщение Lior » 19 дек 2012, 15:01

elevitn писал(а):Скажите, пожалуйста, в ивритской части метрических записей синагог, рядом с именем человека ставили приставки Коэн или Леви (если человек, конечно, принадлежал к данному сословию)? То есть ставили полное имя человека вместе с титулом? Или титулы опускали? Заранее спасибо!

Здравствуйте!
В метрических книгах статус Коэна или Леви не указывался (по крайней мере, я не разу не встречала подобных записей), если, это не была собственно фамилия данного человека. А вот на надгробиях встречается очень часто.
Глазер, Безпалько -Херсон, Харьков
Меерович, Швец, Гоберник -Чита, Иркутск
Эпштейн, Шнайдман, Резницкие-Бердичев, Каменец-Под., Житомир
Дехтяревы (Дехтяр) -Терновка и С-Петербург
Бляхер -Гомель, С-Петербург,
Тылевич -Барановичи, Минск

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#3 Сообщение vitalyka » 12 фев 2014, 14:22

Честно изучил (на сколько мог) вопрос о статусе коэна, но мало что понял, увы.

В частности, хотел бы проверить на соответствие традиции следующие утверждения:
- статус коэна наследуется только старшим сыном коэна?
- если ответ положителный, то старшим сыном от первого брака или от каждого?
- если первая беременность оказалась неудачной (допустим, мертворожденый первенец мужского пола), то следующий за ним сын - коэн?
- признанный общиной коэн обязан давать благословение и выходить (по сигналу) босиком, или это его личное дело?


Мне должно быть стыдно, но я не знаю, какие ещё обязанности, вытекающие из статуса, выполняет среднестатистический коэн в современной общине?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#4 Сообщение Nison » 12 фев 2014, 19:02

Все сыновья коэна коэны, все сыновья левита левиты.
Кроме тех случаев, когда коэн женился на запрещенной ему по статусу женщине.
Например, если коэн женится на разведенной, его дети будут иметь статус халаль.
Если у коэна дети от нееврейки, то даже если они пройдут гиюр, коэнами они не будут.

Коэны в синагогах в определенное время благословляют народ. Во многих общинах вне Израиля только несколько раз в году, по большим праздникам.
Если коэн достаточно религиозен, чтобы пойти в синагогу, то он уж конечно пойдет и благославлять.

Еще у коэнов выкупают первенцев.

Коэнов вызывают первыми к Торе.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#5 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 00:24

Nison писал(а):Еще у коэнов выкупают первенцев.

Коэнов вызывают первыми к Торе.
Спасибо, теперь почитал и про то и про другое.

Уважаемый Nison, а что по вашему мнению определяет аутентичность коэна: происхождение от Арона или признание его статуса общиной?

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#6 Сообщение Женя Вайнштейн » 13 фев 2014, 01:03

vitalyka, отвечу за Нисона, разумеется, признание общиной, где традиционно считалось, что такая-то семья происходит по мужской линии от Аhарона. А как ещё это происхождение определить, если не традиционным признанием?

Если вы намекаете на ДНК-генеалогию, то достоверно гаплотип Аhарона никто не знает, а мы о нём можем только догадываться, анализируя игрек-хромосомы людей, традиционно считающихся коhенами. Но даже если бы мы его вычислили без сомнения, всё равно нет возможности определить, что такой-то человек происходит именно от Аhарона, а не от его родного, двоюродного, троюродного брата, и т.д. Если Аhарон и был носителем какой-то уникальной мутации, мы об этом не знаем. Другое дело, что можно вычислить, кто от Аhарона точно НЕ происходит. Но с hалахической точки зрения, ДНК значения не имеет. Иначе мы совсем без левитов останемся (если у половины коhенов общий мужской предок жил примерно в нужное время, а вторая половина примазалась, то у большинства Левитов общий предок по мужской линии вообще не ближневосточного происхождения), не говоря уже, что Адам (или Ной) отодвигается на десятки тысяч лет назад...

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#7 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 02:18

Женя Вайнштейн писал(а):Если вы намекаете на ДНК-генеалогию
Намекаю.
Меня с одной стороны увлекают поиски коэнского кластера на Y-дереве и своего места в нём, а с другой - мне хочется соотнести своё (слегка ироническое) отношение к этим изысканиям с мнением тех, кто разбирается в традиции.
И я согласен с вашим мнением: коэн определяется традиционно-религиозными критериями, а не последовательностью генетических флуктуаций. Что, правда, приводит к лёгкому недоразумению с единым предком всех здравствующих коэнов в обозримой ретроспективе.

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1011
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 315 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#8 Сообщение Борис Финкельштейн » 13 фев 2014, 12:10

elevitn писал(а):Скажите, пожалуйста, в ивритской части метрических записей синагог, рядом с именем человека ставили приставки Коэн или Леви (если человек, конечно, принадлежал к данному сословию)? То есть ставили полное имя человека вместе с титулом? Или титулы опускали? Заранее спасибо!

В метрических книгах такая "приставка" отсутствует. Но есть документ, где коэны (левиты) удостоверены точно! Это КТУБА- брачный акт. У меня сохранилась КТУБА родного брата моего деда. Интересно, что в ней записано не обычное: "Иосиф сын Боруха", а - "Иосиф Коэн" . И еще - подписано двумя левитами!!! Документ прилагаю.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#9 Сообщение Nison » 13 фев 2014, 13:14

Что значит признание статуса общиной? Для этого не нужно каких-то признаний.

С точки зрения еврейской традиции, известно, чтов наше время у коэнов родословная не выверена.
во времена Храма очень строго проверял суд их родословную.
А в наше время они называются "коаней хазака". То есть мы считаем их коэнами, потому что их папы и дедушки считались коэнами, но у нас нет никакой уверенности, что они на самом деле все потомки Аарона.

Например в Персии вообще был обычай просто так себя коэнами объявлять. Чтобы провозгласить свою преданность
Б-гу.
однако ДНК показывают, что на самом деле вроде как у многих людей, которые себя коэнами называют общие предки.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#10 Сообщение Nison » 13 фев 2014, 13:15

Борис Финкельштейн писал(а):
elevitn писал(а):Скажите, пожалуйста, в ивритской части метрических записей синагог, рядом с именем человека ставили приставки Коэн или Леви (если человек, конечно, принадлежал к данному сословию)? То есть ставили полное имя человека вместе с титулом? Или титулы опускали? Заранее спасибо!

В метрических книгах такая "приставка" отсутствует. Но есть документ, где коэны (левиты) удостоверены точно! Это КТУБА- брачный акт. У меня сохранилась КТУБА родного брата моего деда. Интересно, что в ней записано не обычное: "Иосиф сын Боруха", а - "Иосиф Коэн" . И еще - подписано двумя левитами!!! Документ прилагаю.


Кем подписано - не важно.
Ну так коэн. Какие вопросы?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#11 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 14:11

Nison писал(а):Что значит признание статуса общиной? Для этого не нужно каких-то признаний.
Попробую привести примеры такового "общественного признания".
Например, для благословения поднялся и вышел человек, которого никто не знает (турист, скажем). Что (с точки зрения верующих) подтверждает его право таковое благословение давать?
У Хайма родился первенец, он просит равина указать, к кому нести первенца для выкупа. Кого равин включит в этот список?

Мне кажется, что в описаных ситуациях и возникает необходимость отличить коэна, имеющего право на исполненией ритуальных действий, от самозванца. Тот, в чьём сакральном праве община не сомневается, и есть коэн, признаный в общине таковым.

А как всё это происходит на самом деле?

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#12 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 14:45

Борис Финкельштейн писал(а):однако ДНК показывают, что на самом деле вроде как у многих людей, которые себя коэнами называют общие предки.
Позволю себе кратко охарактеризовать ситуацию, как я её вижу, не вдаваясь в детали.
Сформулированы формальные критерии принадлежности к коганим. Возможно, что среди исследователей нет полного согласия в деталях этого, но наука есть наука.
Примем для себя те, которые использует сайт FTDNA. Каждый мужчина (прошедший Y-тестирование) автоматически проверяется на соответствие этим критериям, и, в случае соответствия, немедленно получает значок «cohen match» в свой профиль.
Так вот, некоторые из тех, кто значок получает, бывают этим шокированы, поскольку не то, что о коэнах, они и о собственном еврействе никогда не слыхали. Потомки респектабельных итальянских семейств, к примеру.
Зато среди тех, кто «по науке» в коэны не попадает, достаточное количество тех, кто вполне уверен в своём коэнском происхождении. Они если чем-то и шокированы, то разве что недостоверностью подобных научных исследований.
Я пытаюсь найти идеологически нейтральное определение тому, что же на самом деле ищет генетика, называя это что-то “Kohanim Cluster”, а заодно и понять, кто же всё-таки может считаться коэном. И так, что бы одно не противоречило другому.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#13 Сообщение Nison » 13 фев 2014, 14:56

vitalyka писал(а):
Nison писал(а):Что значит признание статуса общиной? Для этого не нужно каких-то признаний.
Попробую привести примеры такового "общественного признания".
Например, для благословения поднялся и вышел человек, которого никто не знает (турист, скажем). Что (с точки зрения верующих) подтверждает его право таковое благословение давать?
У Хайма родился первенец, он просит равина указать, к кому нести первенца для выкупа. Кого равин включит в этот список?

Мне кажется, что в описаных ситуациях и возникает необходимость отличить коэна, имеющего право на исполненией ритуальных действий, от самозванца. Тот, в чьём сакральном праве община не сомневается, и есть коэн, признаный в общине таковым.

А как всё это происходит на самом деле?


Никого не беспокоит кто выходит благословлять.
При вызове к торе просто спрашивают и верят на слово.
При выкупе первенца - например, известно, что виленский гаон выкупал у семьи Раппопорт, поэтому многие его последователи стараются выкупать именно у этой династии.
Но вообще это не очень принципиально.
Ну я знаю один исключительный случай, когда человек вдруг не с того ни с сего объявил себя левитом, а всокре и коэном, и к нему конечно никто не пойдет ребенка выкупать.
а так не важно.
Любой, кому его папа сказал, что они коэны считается коэном.
Если, конечно, нет опасений, что он халаль и т. п.

В наше время наоборот, люди стараются скорей отказаться от статуса, потому что нельзя жениться на разведенных и т. п.
И вот тут проблемы возникают, как доказать, что ты не коэн.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#14 Сообщение Nison » 13 фев 2014, 14:57

Я Вам задам более тяжелый вопрос. Как определить турист еврей или нет - считать ли его в миньян, вызывать ли его к Торе.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#15 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 16:36

Nison писал(а):Я Вам задам более тяжелый вопрос. Как определить турист еврей или нет - считать ли его в миньян, вызывать ли его к Торе.
Ощутить тяжесть этого вопроса мне не позволяет отсутствие познаний в этой области.
Я полагал, что не все роли (функции), исполняемые участниками массового отправлении религиозного культа, являются привилегированными. Например, коэн, хазан и другие (о которых я и не знаю) – привилегия, допускать можно только тех, кто обладает правом и навыком.
Но большинство находящихся в храме, это «просто верующие», чья роль не является привилегией. Пришёл, одетый соответственно, знаешь, где стоять, что повторять, куда идти – этого достаточно. Я не прав?
Приверженец альтернативной религии, не придёт в синагогу, не захочет принимать участие в иудаистском служении. А если это человек на перепутье, пусть даже и не рождённый еврейкой, пусть приобщается на здоровье. Или всё-таки быть вызванным к Торе, это привилегия, и не каждый имеет на это право?
Когда-то я и сам в синагогу заходил, мацу покупал, никто паспорт предъявить не просил. Хотя, в те времена, в паспорте всё было про меня написано. Хотя можно допустить, что мацу отпускали, судя «по морде, а не по паспорту».

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#16 Сообщение Женя Вайнштейн » 13 фев 2014, 19:35

Мацу можно кому угодно дать, какие проблемы. Но для миньяна (кворума) требуется 10 совершеннолетних (13+) мужчин-евреев. Если в синагогу забрёл турист-нееврей, с этим проблем нет, но если он оказался десятым, значит, все молящиеся ошибочно решили, что кворум есть, и произносили кадиш и другие молитвы, которые произносить не полагалось. И публичного чтения Торы без миньяна не положено. Ну и к чтению Торы нееврея не вызывают - поскольку у него нет такой заповеди. На практике верят на слово/предполагают, что незнакомый странник - еврей, а если видно, что он в еврейской религии не разбирается, то могут уточнить у кого-то из присутствующих, если они с ним знакомы, да и у него самого спросить могут. В некоторых общинах не принято вызывать к чтению Торы необрезанных, так такого туриста могут на всякий случай не вызвать, не в штаны же ему лезть.

Коhенам тоже верят на слово, разве что человек ведёт себя неадекватно, как написал Нисон. Но если коhен такой незнакомый с иудаизмом турист, никто не будет против, чтоб он присоединился к благословению коhаним, но если он единственный, ему самому, наверно, будет некомфортно.

Но для выкупа первенцев идут обычно к уважаемому человеку, а не к выяснившему вчера о своём происхождении. Когда дело доходит до составления кетубы, раввин обычно пытается точно выяснить происхождение - и в смысле еврейства, и коhенское.

Института наблюдения за чистокрвным происхождением коhаним не существует. Ну, по крайней мере, пару тысяч лет. У йеменских евреев якобы были родословные, уходящие вглубь веков, но несколько веков назад из-за них возникли проблемы (наследники таких семей не хотели родниться с семьями без родословной) и какой-то раввин их под предлогом проверки уничтожил, чтобы эти люди могли жениться. Читал такую сказку когда-то.

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#17 Сообщение vitalyka » 13 фев 2014, 21:50

Уважаемые Nison и Женя Вайнштейн,
я очень благодарен вам за потраченое на меня время.

Не до конца формализуемая задача оказалась, прямо скажем. Однако, мне, родившемуся с коэнской фамилией хотелось приобщиться к этим знаниям, хотя бы на начальном уровне.

Мне-то как раз папа говорил, что "мы, дескать, коэны, сынок". При том, что сам он со дня собственного обрезания, так, наверное, ни разу в синагогу и не зашёл. А меня (в соответствии с советской традицией) и обрезать не стал, пардон за пикантные подробности.
Но Y-хромосома подтвердила его слова в рамках тех допущений, о которых я написал выше. Вот я и заинтересовался.

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Информация о статусе коэна или левита

#18 Сообщение Женя Вайнштейн » 14 фев 2014, 00:30

Ну так это и есть самое "оно" - папа сказал. Коhенская фамилия - тоже, конечно, подтверждение, но на неё не полагаются, т.к. у евреев с фамилиями всякие махинации бывали. Другое дело, когда в семье знание не пропало. Кстати, если одной фамилии недостаточно, то ДНК ещё более косвенный признак. Надписи на могилах предков или запись в кетубе уже ближе к прямому свидетельству. А что ваш отец в синагогу не ходил, никак на его происхождение и статус не влияет. Да и с чего ему ходить было.

Мне о том, что мой дедушка был левитом, бабушка рассказала в Израиле в 98. Когда вернулся в Нью-Йорк и спросил у папы, он подтвердил: "да, папа был леви". Не "мы леви", а "папа был". Потому что для него это практического значения не имело.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#19 Сообщение Nison » 14 фев 2014, 04:02

Благословение коэнов ведь надо знать как делать.
Если турист умеет, то что ему помешает и одному это сделать?
А если не умеет, то он и с группой не сможет.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 916 раз
Контактная информация:

Re: Информация о статусе коэна или левита

#20 Сообщение Nison » 14 фев 2014, 04:02

Благословение коэнов ведь надо знать как делать.
Если турист умеет, то что ему помешает и одному это сделать?
А если не умеет, то он и с группой не сможет.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Еврейские Праздники и традиции»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость