Важное предостережение!

Поздравления и рассказы о Праздниках и еврейских традициях. Еврейский календарь.

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Важное предостережение!

#1 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 02:19

Недавно слышал историю про еврея, который был женат на гиерет (его жена приняла иудаизм - прошла гиюр). Он также начал соблюдать еврейские традиции.
В какой-то момент он решил исследовать свою родословную и оказалось, что он коэн - потомок Аарона и священников Храма.
По еврейскому закону коэн не может быть женат на разведенной, гиерет и ещё некоторых категориях женщин.

И им пришлось развестись. Во время развода раввина оформлявшие гет плакали вместе с супругами. Один из раввинов, к которому товарищ обращался с просьбой найти выход из этой ситуации его очень ругал: "Зачем тебе вообще надо было ворошить свои корни"
Мужчина, кстати, вскоре после развода скоропостижно умер.

Так что перед тем как копать подумайте к чему это может привести!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5418
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 985 раз
Поблагодарили: 974 раза

Re: Важное предостережение!

#2 Сообщение anno_nin » 31 авг 2011, 08:34

Nison писал(а):По еврейскому закону коэн не может быть женат на разведенной, гиерет и ещё некоторых категориях женщин.

Зачем разводиться то? Всего то и делов, что дети не будут обладать правами коэнов. А он проверил предварительно, что у него такие права есть? Ведь его предки тоже должны были строго соблюдать все законы, касающиеся коэнов, чтобы у него были права коэнов.
Так что, друзья, копайте глубже и основательнее. И не делайте скоропостижных выводов, пока не изучите всех обстоятельств дела.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#3 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 10:56

Потому что Тора запрещает коэнам женится на гиерет.

Дети их и так уже имели статус халаль.

Они очень хорошо и долго все узнавали у самых авторитетных раввинов и не нашли никакого выхода.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5418
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 985 раз
Поблагодарили: 974 раза

Re: Важное предостережение!

#4 Сообщение anno_nin » 31 авг 2011, 16:52

Nison писал(а):Потому что Тора запрещает коэнам женится на гиерет.
Дети их и так уже имели статус халаль.
Они очень хорошо и долго все узнавали у самых авторитетных раввинов и не нашли никакого выхода.

Насколько мне известно, в иврите אסור трактуется не как жесткий запрет, а... "Хочешь плевать против ветра - пожалуйста, вот тебе полотенце"
Вот я и спрашиваю - а что будет.. с ними, с их потомками, с их близкими.. ? Обычно всегда можно найти объяснение любого запрета.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7634
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#5 Сообщение mod970 » 31 авг 2011, 17:18

Каждый человек выбирает, что ему важнее. Кто-то раскопает корни коэна и не разведется с гойкой. Так что, осторожность тут ни при чем. Уж не говоря о том, что документально доказать корни от Аарона - нечто из области фантастики.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1036
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Важное предостережение!

#6 Сообщение Женя Вайнштейн » 31 авг 2011, 17:52

Нисон, но развелись-то они добровольно. Непонятно, зачем им гет понадобился. Тора запрещает брак коэна с прозелиткой или разведённой, брак с неевреями, брак между братом и сестрой. Если такой брак заключён по ошибке, и позже становится об этом известно, разве такой брак не аннулируется?

И ещё странно, что у него возникла стопроцентная уверенность в своём коэнском происхождении. Потому что высокая вероятность (типа, фамилия Коган) может воспрепятствовать заключению такого брака по религиозному обряду, но для его расторжения постфактум, мне кажется, одной вероятности должно быть мало. Знание о происхождении из коэнов или левитов передаётся в семье и подтверждается общиной, в которой семья жила. Его нелегко "отреставрировать" тем, кто об этом не слышали сами от своего отца и не видели, как его регулярно вызывают к чтению Торы, и т.д. Тот человек что, ктубу своего отца нашёл, что ли? Странно выходит - у отца ктуба, а сын не знал, какого он рода-племени. Если же ктуба не отца, а, скажем, прадеда, ещё неизвестно, что его отец или дед не женились на разведённых, и т.д.

По теме:
http://alexcohn.livejournal.com/112606.html (особенно http://alexcohn.livejournal.com/112606. ... 50#t867550)
http://nechaman.livejournal.com/91146.html

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1036
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Важное предостережение!

#7 Сообщение Женя Вайнштейн » 31 авг 2011, 17:58

mod970 писал(а):Каждый человек выбирает, что ему важнее. Кто-то раскопает корни коэна и не разведется с гойкой. Так что, осторожность тут ни при чем. Уж не говоря о том, что документально доказать корни от Аарона - нечто из области фантастики.

У вас странные представления об иудаизме :)
Коэны - коэны по традиции, а не по документам. Увлекаемся мы тут документами :)

Но с самой мыслью я согласен. Ну, заинтересовался, ну, раскопал. Так сам же, а не участковый раввин раскопал. И сам разводится пошёл. Потому что сам (ну, и бывшая жена) считает, что их брак запрещён, ну и со специалистами проконсультировались. А если б не хотели, то и не разводились бы, никто ж их не принуждал.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5418
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 985 раз
Поблагодарили: 974 раза

Re: Важное предостережение!

#8 Сообщение anno_nin » 31 авг 2011, 18:09

Женя Вайнштейн писал(а):А если б не хотели, то и не разводились бы, никто ж их не принуждал.

Но ведь мужчина после развода вскоре скоропостижно умер... Трагедия!
Предостережение скорее в том, что не стоит так уж серьезно относиться к раскопанной информации. Она всегда будет не полной и не 100% достоверной.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#9 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:10

anno_nin писал(а):
Nison писал(а):Потому что Тора запрещает коэнам женится на гиерет.
Дети их и так уже имели статус халаль.
Они очень хорошо и долго все узнавали у самых авторитетных раввинов и не нашли никакого выхода.

Насколько мне известно, в иврите אסור трактуется не как жесткий запрет, а... "Хочешь плевать против ветра - пожалуйста, вот тебе полотенце"
Вот я и спрашиваю - а что будет.. с ними, с их потомками, с их близкими.. ? Обычно всегда можно найти объяснение любого запрета.


Вам известно неправильно. Что с ними? Муж умер, а жена с детьми живут дальше. Учитывая, что ему было за 50, детки уже не маленькие, наверно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#10 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:11

mod970 писал(а):Каждый человек выбирает, что ему важнее. Кто-то раскопает корни коэна и не разведется с гойкой. Так что, осторожность тут ни при чем. Уж не говоря о том, что документально доказать корни от Аарона - нечто из области фантастики.


Причем тут гойка? Коэн и на разведенной не может быть женат. Корни от Аарона доказывать не надо. Достаточно найти могилу дедушки с "руками".

Понятно, что большинство не разведется. Но если вдруг, кто-то соблюдающий попадет на наш форум и, не дай Б-г, может оказаться в такой ситуации, то я считаю своим моральным долгом предупредить. У нас, кстати, один форумчанин недавно нашел, что он коэн. Но слава Б-гу, у него с женой все нормально было.
Последний раз редактировалось Nison 31 авг 2011, 19:17, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#11 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:15

Женя Вайнштейн писал(а):Нисон, но развелись-то они добровольно. Непонятно, зачем им гет понадобился. Тора запрещает брак коэна с прозелиткой или разведённой, брак с неевреями, брак между братом и сестрой. Если такой брак заключён по ошибке, и позже становится об этом известно, разве такой брак не аннулируется?

И ещё странно, что у него возникла стопроцентная уверенность в своём коэнском происхождении. Потому что высокая вероятность (типа, фамилия Коган) может воспрепятствовать заключению такого брака по религиозному обряду, но для его расторжения постфактум, мне кажется, одной вероятности должно быть мало. Знание о происхождении из коэнов или левитов передаётся в семье и подтверждается общиной, в которой семья жила. Его нелегко "отреставрировать" тем, кто об этом не слышали сами от своего отца и не видели, как его регулярно вызывают к чтению Торы, и т.д. Тот человек что, ктубу своего отца нашёл, что ли? Странно выходит - у отца ктуба, а сын не знал, какого он рода-племени. Если же ктуба не отца, а, скажем, прадеда, ещё неизвестно, что его отец или дед не женились на разведённых, и т.д.

По теме:
http://alexcohn.livejournal.com/112606.html (особенно http://alexcohn.livejournal.com/112606. ... 50#t867550)
http://nechaman.livejournal.com/91146.html


Если был заключен брак между замужней женщиной и другим мужчиной или между близкими родственниками, между евреев и нееврейкой, то по еврейскому закону он в принципе никогда не считался действительным, поэтому гет не нужен.
А вот если брак между коэном и разведенной или гиерет, то такой брак действителен, но запрещен и нужен гет.
Может ктуба не отца была, а на поколение дальше. Люди были совсем светские, ничего не знали. А потом накопали на свою голову...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#12 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:18

Женя Вайнштейн писал(а):
mod970 писал(а):Каждый человек выбирает, что ему важнее. Кто-то раскопает корни коэна и не разведется с гойкой. Так что, осторожность тут ни при чем. Уж не говоря о том, что документально доказать корни от Аарона - нечто из области фантастики.

У вас странные представления об иудаизме :)
Коэны - коэны по традиции, а не по документам. Увлекаемся мы тут документами :)

Но с самой мыслью я согласен. Ну, заинтересовался, ну, раскопал. Так сам же, а не участковый раввин раскопал. И сам разводится пошёл. Потому что сам (ну, и бывшая жена) считает, что их брак запрещён, ну и со специалистами проконсультировались. А если б не хотели, то и не разводились бы, никто ж их не принуждал.



Ну желание Всевышнего выраженное в Торе для него Закон. Вот оно и вынудило...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#13 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:20

anno_nin писал(а):
Женя Вайнштейн писал(а):А если б не хотели, то и не разводились бы, никто ж их не принуждал.

Но ведь мужчина после развода вскоре скоропостижно умер... Трагедия!
Предостережение скорее в том, что не стоит так уж серьезно относиться к раскопанной информации. Она всегда будет не полной и не 100% достоверной.



Нет. Предупреждение как раз о том, что относится надо очень серьезно. И если могут возникнуть такие проблемы у самого или родственников (допустим дети или другая родня стали религиозными) то лучше вообще не копать!!!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7634
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#14 Сообщение mod970 » 31 авг 2011, 19:39

Nison писал(а):Нет. Предупреждение как раз о том, что относится надо очень серьезно. И если могут возникнуть такие проблемы у самого или родственников (допустим дети или другая родня стали религиозными) то лучше вообще не копать!!!

Это опять же дело личного предпочтения. Всегда существует вероятность накопать у предков что-то, что кому-то или тебе осложнит жизнь. У меня есть подруга, которая сознательно не хочет искать, опасаясь найти что-нибудь неприятное. А у другого жажда знания перевешивает все прочие доводы. И тогда максимум , что можно сделать для родных, - ничего им не рассказывать. :rooll:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#15 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 19:43

Кстати, тоже вариант.
Ну это если родные религиозные. А если сам человек?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

yvb
Сообщения: 3969
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#16 Сообщение yvb » 31 авг 2011, 19:49

Nison писал(а):Нет. Предупреждение как раз о том, что относится надо очень серьезно. И если могут возникнуть такие проблемы у самого или родственников (допустим дети или другая родня стали религиозными) то лучше вообще не копать!!!

Странная логика. Выходит религиозным не нужно знать своих предков?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1036
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Важное предостережение!

#17 Сообщение Женя Вайнштейн » 31 авг 2011, 19:58

Нисон, ну, найдёт человек памятник прадеда, с "руками". И что, этого достаточно? А может, его дед на разведённой женился (его бабушке), а внуку об этом неизвестно. Если о том, что он коэн, он не знал, откуда ему другие подробности знать? То есть, он может быть как коэном, так и "халаль" коэном, к службе в Храме непригодным. Да, мы просто так этого не подозреваем, но раз уж такая пьянка пошла... Да и к тому же у его родителей не было хупы - он, потенциально, вообще внебрачный :)

А, допустим, ему известно, что его мать или бабушка были замужем за другим евреем до того, как вышли замуж за отца или деда. То есть, либо он вовсе не коэн, либо халаль коэн, и скорее всего, второе (гипотетический случай). Ему тогда тоже на разведённой жениться нельзя? Почему? Его дети ведь, по-любому, будут халаль.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7634
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#18 Сообщение mod970 » 31 авг 2011, 20:26

Нисон,
религиозный человек тоже выбирает, хоть и иногда, предпочитает оставлять любой выбор раву. Но согласись, что таких среди религиозных людей нашего времени - меньшинство.
И религиозный человек выбирает - искать или не искать, глубоко или по верхам, знать правду или нет. И что он потом с правдой сделает, тоже выбор.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#19 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 20:49

yvb писал(а):
Nison писал(а):Нет. Предупреждение как раз о том, что относится надо очень серьезно. И если могут возникнуть такие проблемы у самого или родственников (допустим дети или другая родня стали религиозными) то лучше вообще не копать!!!

Странная логика. Выходит религиозным не нужно знать своих предков?


В некоторых случаях стоит проявить осторожность.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6251
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 875 раз
Контактная информация:

Re: Важное предостережение!

#20 Сообщение Nison » 31 авг 2011, 20:52

Женя Вайнштейн писал(а):Нисон, ну, найдёт человек памятник прадеда, с "руками". И что, этого достаточно? А может, его дед на разведённой женился (его бабушке), а внуку об этом неизвестно. Если о том, что он коэн, он не знал, откуда ему другие подробности знать? То есть, он может быть как коэном, так и "халаль" коэном, к службе в Храме непригодным. Да, мы просто так этого не подозреваем, но раз уж такая пьянка пошла... Да и к тому же у его родителей не было хупы - он, потенциально, вообще внебрачный :)

А, допустим, ему известно, что его мать или бабушка были замужем за другим евреем до того, как вышли замуж за отца или деда. То есть, либо он вовсе не коэн, либо халаль коэн, и скорее всего, второе (гипотетический случай). Ему тогда тоже на разведённой жениться нельзя? Почему? Его дети ведь, по-любому, будут халаль.


Может и женился дед на разведенной. Но надо же этому будет доказательства найти. А руки-то вот они. Не только разведенной, есть ещё много ситуаций, когда он уже халаль. Но надо это все узнавать.

Если у родителей не было хупы, это не мешает быть коэном как раз.

Халаль как раз может жениться на разведенной. Значит тому товарищу не удалось доказать, что он халаль.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Еврейские Праздники и традиции»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость