ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#361 Сообщение anno_nin » 01 окт 2017, 08:12

mikev писал(а):Источник цитаты Имеется слух что некий Иегуда Лейб Эттингер приехал из Моравии в Львов в 1717г и стал там раввином, умер 1792г. Имена очень подозрительно похожи на Этингенские, поэтому я и стал смотреть. По раввинским источникам, дальше мы имеем Нафтали Гирша (без дат), Исак Арона (1760-1825), и Мордухая Зеева (1804-1863)

Зато имеем Лейб, Гирш, Арон. Можем предположить, что второе имя потерялось.
Раввинские источники обычно упоминают тех сыновей, которые доросли до 20+ лет, нередко были раввинами и, скорей всего, тоже имели детей. Возможно только девочек, что делает задачу отслеживания почти не реальной. Разве что супруг кого то из дочерей взял фамилию тестя.
Что касается дат в раввинской литературе - там нередко указывается не дата рождения (если не известна), а дата "появления на свет" - стал раввином в таком то местечке или выпустил книгу или что-то в этом роде. т.е. дата рождения по ревизским сказкам может оказаться раньше лет на 20-40.

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#362 Сообщение mikev » 02 окт 2017, 00:06

anno_nin писал(а):Источник цитаты Раввинские источники


Раввинские источники -- скопированные на Geni -- годятся только как наводка. Например, упомянуты Эттингеры-раввины в Бродах, Бердичеве, и Витебске... т.е. надо смотреть и там. Причем Броды -- это неприятность. В целом по Галиции данных много и я уже соорудил обширные деревья .. даже кустистие чем Этингены/Эйтингоны. Но часть записей явно в Бродах, а по ним в сети МК нет .. или я не знаю где?
(В отличии от других мест явно видны движения Этингеров между Львов и Бродами, и поэтому они нужны для целостности всего дерева.)

А на тему имен... Лейбы есть, штук десять уже, но в целом имена разошлись. Много Менделей, Гиршей, Исаков, Яковов. Сложность в том что общее количество Этингеров значительно, поэтому спутать их довольно легко. Люди что творили дерево на Geni успешно спутали двух Нафтали Гиршей... :D

Еще один интересный нюанс: значительное количество браков регистрировалось с запозданием на 20 и больше лет. Записи о рождение есть, но если они "добрачные" то часто отец не указан вообще. В чем тут дело неясно, думается где-то ~1895г был какой-то приказ из Вены зарегистрировать (легализовать) все браки. Понятно что это дополнительная сложность.... но пока не убийственная.

Движемся...

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#363 Сообщение anno_nin » 02 окт 2017, 10:02

mikev писал(а):Источник цитаты значительное количество браков регистрировалось с запозданием на 20 и больше лет. Записи о рождение есть, но если они "добрачные" то часто отец не указан вообще. В чем тут дело неясно, думается где-то ~1895г был какой-то приказ из Вены зарегистрировать (легализовать) все браки. Понятно что это дополнительная сложность.... но пока не убийственная.

Это надо спросить в теме о браках: где, почему и в течение какого времени.

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#364 Сообщение mikev » 02 окт 2017, 18:25

Движение.

Вы знаете где эта тема? Мне стало интересно...

У меня кстати почти такая же ситуация с непосредственными предками (линия Цибикмахер) .. скорее всего что-то другое, ибо не Австрия а Житомир, но временный интервал именно такой же: брак в 1877 не зарегистрирован, дети, начиная с 1878г записаны правильно (отец упомянут), а в 1897г есть запись о браке с указанием что такой был 15 августа 1877г. Почему такое непонятно... решили новое столетие начать безгрешно, что ли?

Далее на тему Этингеров: я уйму их обработал и кое-что понял:

Рождаемость у них была неслабая... поболее чем я когда-либо еще видел.... раввинские харчи?

Хотя полностью соединить деревья невозможно --- общий предок до 1800г -- совершенно явственно что все или почти все Этингеры в Львове и Станиславове едины, имена очень похожи, и вполне может быть что общий предок это именно раввин что якобы в 1717г приехал. Следующий рассадник: Тернополь. Здесь пока очевидности единства нет, но думается они же.

Далее, Украина и Белоруссия: Бердичевский и Витебский раввины не синхронны, сначала была миграция в Бердичев, начало 19в, некий Иось Этингер 1780-1857 приехал туды раввиничать. Папу его кстати звали Нафтулем, что явственно намекает на Нафталя-Гирша из Львова. И этот Иось похоже заселил и Украину и Белоруссию .. к 1860г Этингеров уже сорок штук (выписаны!), и размножение идет конвейерно. Сын его Ноах, например, десять штук сделал что я знаю... наверно и больше. А сын Абрам с детьми уехал в Витебск, думается раввиничать там. Еще пара сыновей, включая Янкеля (фамильное имя, писалось как Jacob в Львове), следующего раввина в Бердичеве.

Т.е. картина складывается, я вообще удивлен что нарыл столько за ~ три дня работы.

Далее, JewishGen по Украине очень бедный, дальше не все понятно. На смерти на JG всего четыре записи! -- и все относятся к детям одного человека, хотя все записи дают его имя по разному! Записи из Заславля, но человек Бердичевский, понятный. Еще один город что вылез это Умань. Думается, тоже Бердичевские, но данных мало :(

Ну а по Белоруссии, думается что перепись по Витебску 1874г объяснила бы что дальше .. пока имеем только раввина Абрама, по раввинским источникам бездетного, у меня с двумя сынами :D которые наверно и плодились в районе Витебска и скорее всего оттуда и проникли в Смоленск?

(А при чем здесь Смоленск? Я в это влез чтобы отсеять Этингеров от Этингенов и понять если ЭтингЕРы в Смоленске это описки Этингенов, или действительно честые ЕРы. Пока диагноза нет, но будет.)

alichkin
Сообщения: 76
Регистрация: 08.01.2010
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 8 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#365 Сообщение alichkin » 03 окт 2017, 10:47

mikev писал(а):Источник цитаты Рождаемость у них была неслабая... поболее чем я когда-либо еще видел.... раввинские харчи?

Очень прям глубоко в Этингеров не погружался, но мне показалось, что все случаи искажений, с которыми я сталкивался, имели место именно когда Этингенов записывали в отдельных документах как Этингеров, и никогда наоборот. Может потому что Этингеров реально было больше, потому фамилия была на слуху, и у писарей рука сама писала, что ей казалось правильным?
Опять же, вряд ли какие Этингены выделились из Этингеров в XIX веке. Я бы предположил, что это произошло не ранее XVIII века, если не намного раньше.

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#366 Сообщение mikev » 03 окт 2017, 18:31

Я в общем согласен, но это сложнее.

Два нюанса:


alichkin писал(а):Источник цитаты но мне показалось, что все случаи искажений, с которыми я сталкивался, имели место именно когда Этингенов записывали в отдельных документах как Этингеров, и никогда наоборот. Может потому что Этингеров реально было больше, потому фамилия была на слуху, и у писарей рука сама писала, что ей казалось правильным?


А это зависит от того где и даже какой писарь.

В целом Этингеров больше, поэтому сдвиг ЕР=>ЕН чаще. Но в Риге как раз Эттинген это известная фамилия (остзейская!) поэтому там все стали Эттингенами с двумя Т.
А мы ведь имеем ветки в Риге с непонятным происхождением (Берко, например, если правильно помню). Здесь ЕР->ЕН возможно.

А в Витебске (и наверно поэтому Смоленске) был раввин Этингер, поэтому форма ЕР на слуху, хотя наверно настоящих ЕР-ов было меньше, все-таки только в 1858г появились.

alichkin писал(а):Источник цитаты Опять же, вряд ли какие Этингены выделились из Этингеров в XIX веке. Я бы предположил, что это произошло не ранее XVIII века, если не намного раньше.


Мне так тоже кажется, но встает вопрос : а почему ЭтингЕР форма вообще возникла? Если этимология от какого-то города Эттинген, то ЕН это изначальная форма. Но: в начале 19в мы видим много разных семей ЭтингЕРов в Галиции (эти -- большей частью едины) и в Польше, особенно район Кракова (эти -- неясно). Почему ЕР форма везде? Не понимаю.

Почему не вижу формы Этингенер? Очень разумная фамилия на начало 19в....

(вчера пытался смотреть на Краков... ничего не понял :( ).

И еще, дабы усложнить: есть форма Этигин/Итигин ... предположительно, это как раз Ваше написание из начала 19в. Причем именно интересная тройка Вульф/Мендель/Иосель, хотя явно Этигинов родственна, писалась в Дисне 1875г как Этингин... это потому что они через Витебск проехали? (моя гипотеза) или что-то другое?

А еще есть Этигины в Добромысле.... и похоже первые из них писались как ЭтингЕРы... а что это значит?

В общем, странный мир ЭТИх....

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#367 Сообщение anno_nin » 03 окт 2017, 23:36

mikev писал(а):Источник цитаты по раввинским источникам бездетного, у меня с двумя сынами

Ну, значит эти два сына либо рано умерли, либо не пошли по раввинской линии и особой благотворительностью (возможно и по бедности) не отличились.
mikev писал(а):Источник цитаты Почему не вижу формы Этингенер

Из чего можно предположить, что исходно все таки Этинг. А потом стали с разными родительскими окончаниями: Эти(н)г-ин, Этинг-ер, Этинг-он. Со всякими местными искажениями вроде Ити(н)г-ин.
Почему при некоторых окончаниях (н) выпадает - вроде, ясно. Как ее произнести то?
Но это уж надо выяснять у Бейдера, а не с нашей доморощенной логикой.

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#368 Сообщение mikev » 04 окт 2017, 17:33

сыны скорее всего просто не раввины... надеюсь данные из Витебска 1874г картину прояснят.


anno_nin писал(а):Источник цитаты Из чего можно предположить, что исходно все таки Этинг.


форма Этинг/Итинг действительно существует. Бейдер видел ее в Праге (откуда видимо Львовские и растут), а я отследил немного такую семью в Литве (откуда -- неясно, но они там уже были в начале 19в).

Но Вы хоть понимаете что Ваша теория этимологию полностью убивает?

Да, Бейдера спросить наверно следует,... может чуть позже, когда данных будет побольше.

Эти(н)г-ин, Этинг-ер, Этинг-он


а так же Этинг-ов, Этинг-офф, ... :(

Еще одна вещь на которую стоит посмотреть: (Э/И)ти(н)гин/Дисна .. насколько смесь имен похожа на Иткин/Дисна, таких тоже много.
Это надо сделать внимательно... хотя я думаю что это разное, но исключать нельзя... а тогда возможно (Э/И)ти(н)гин/Дисна вообще никакие не Эти.

alichkin
Сообщения: 76
Регистрация: 08.01.2010
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 8 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#369 Сообщение alichkin » 06 окт 2017, 00:50

На всякий случай выложу результаты поиска с архива РГАЭ по Этингенам. Может не сейчас, так потом пригодится инфа. Личные дела - это очень часто кладезь)))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

alichkin
Сообщения: 76
Регистрация: 08.01.2010
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 8 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#370 Сообщение alichkin » 09 окт 2017, 09:54

mikev писал(а):Источник цитаты Что я знаю:

1. Имя Рахмаэль редкое.
2. Описки везде, фамилия тоже ЭтингЕР, и откуда в Лодзе знать про какую-то Креславу?
3. Имя жены почти совпадает.
4. Гирш 1905 -- имеется в МК и там он уже ЭтингЕН.

Это аргументы что Рахмаэль един.


alichkin писал(а):Источник цитаты Надо смотреть.
Насколько я понимаю, Иосель и Иосиф – это одно и то же.
Этинген на Этингер и обратно встречается постоянно.
Что известно о возрасте Рахимеля:
Посемейный список мещан-евреев г. Витебска за 1874 год – Рахмиелю 4 года.
Общий список евреев мужского пола, проживающих в м. Креславка 2 стана Динабургского уезда за тот же 1874 год – Рахмиелю по наружному виду 5 лет.
Всеобщая перепись 1897 года – Рахмиелю 26 лет


anno_nin писал(а):Источник цитаты Этингер Рахмил Иосифович из Крестенки 1871г.р.
Вы думаете, что Крестенка - Креславка, переведенная на Польский?


Ну что, получил я метрики из Лодзя и теперь практически уверен, что Рахмил Эттингер есть Рахмиель Этенгин.
Жена Рахмиеля – Лая Хана, урождённая Цодыкович, из Минска. В карточке – Laja, Godykowicz из Минска.
То что мы читали как Krestenlew читается скорее всего как Kreslavlew, а Krestenka – как Kreslavka. Не знаток польского, но они букву L зачем-то перечеркивают по диагонали, вот вам и L вместо Т.
Хирш 1905 года рождения есть в обоих случаях.
Jenny вполне может быть Зинаидой.
Ewa и Хава-Ройза, конечно, натяжка посильнее, но и не такое видали. Год совпадает.
Галька 1903 года рождения в 1904-м умерла, потому её не видно.
Плюс ещё два более поздних ребёнка: Сесилия 1908 года и Хайм(?) 1909 года.
Качество скана плохое – не могу прочитать название улицы((

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#371 Сообщение mikev » 09 окт 2017, 18:08

alichkin писал(а):Источник цитаты В карточке – Laja, Godykowicz из Минска.


Кажется там "Codykowicz" написано... т.е. точно правильная карточка.

Как-то надо пытаться отслеживать более поздних детей... действительно адрес был бы полезен, может в Лодзи есть записи на именно этот адрес.


=========================

И на тему Польской Поэзии (МК) ... забавно что Маршак и Мандельштам объявились.... тоже поэзия :P
Я попытался понять что это немного... Маршаки могут быть не те, Самуил Маршак из Воронежа, а отец его из Полтавы, далековато.
А вот Мандельштамы думаю те, Рига однако (дед Осипа из Риги где их много было...) плюс Мандельштамы были купцы, и купеческий след вылез:
Я нашел МК на детей Кона в Риге ... к сожалению не на ту что вышла замуж за Эйтингона, но хоть что то. Так Кон купец, жена Мандельштам думается
тоже, ну и Эйтингон этот либо купец, либо околокупец... сословные браки, вестимо.

Еще немного подергаюсь, может удастся дотянуться до Осипа.

alichkin
Сообщения: 76
Регистрация: 08.01.2010
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 8 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#372 Сообщение alichkin » 10 окт 2017, 09:16

mikev писал(а):Источник цитаты Кажется там "Codykowicz" написано... т.е. точно правильная карточка.

Да, соглашусь. Там C, а не G. То есть полная идентичность!
Не удивлюсь, кстати, что немцы со слов писали, потому и искажения в именах. Зина --> Дженни, Хава --> Ева. Записаывали, как германскому уху привычнее было

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#373 Сообщение mikev » 10 окт 2017, 20:56

Этингены могли сами свои имена ассимилировать, в то время так многие и делали.
Поэтому скажем исчезнувший Гирш может быть под другим именем в каких-то записях.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#374 Сообщение anno_nin » 10 окт 2017, 23:32

mikev писал(а):Источник цитаты Гирш может быть под другим именем в каких-то записях.

Цви или Герман, например

Tatik
Сообщения: 1026
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 763 раза

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#375 Сообщение Tatik » 11 окт 2017, 00:33

mikev писал(а): может удастся дотянуться до Осипа.

Вот у меня запасена статья Иткиной в закромах, может,что-то полезное там окажется
https://yadi.sk/d/K7naS7X5m5M9H

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#376 Сообщение mikev » 11 окт 2017, 01:46

Огромное спасибо! Буду внимательно изучать.

Вот что замечено пока:

sora-ester-kon-siblings.jpg


Сора Эстер Кон/Кан что вышла замуж за Эйтингона явно сестра этих троих... но пока имеем только Нехаму Мандельштам из Риги как привязку. Одно упоминание фамилии Кан я уже вижу... не то, но второй брак может быть где-то рядом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#377 Сообщение mikev » 11 окт 2017, 01:53


mikev
Сообщения: 1330
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 408 раз
Поблагодарили: 249 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#378 Сообщение mikev » 20 окт 2017, 19:22

ves-spb-1916.png


В копилку : Весь Петербург, 1916г. Лазарь Николаевич -- сын Неуха купца.
Теперь знаем что он в Петербурге тоже был.

А Этингин -- это alichkin'ское скорее всего, Диснянское написание.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Krekenava
Сообщения: 349
Регистрация: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 133 раза

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#379 Сообщение Krekenava » 27 окт 2017, 05:11

А такой Эттингер у вас есть? Могилев МК ~ 1888 - 1890.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=708776
Ettinger Mogilev.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Ковно, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Кричевский: Миргород, Лохвица, Ливенгоф, Лисичанск, Бахмут, Петербург.
Лорман: Орша, Витебск, Петербург. Давидов, Богельман, Янкелевич: Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

ЭТИНГОВ / ЭТТИНГЕH

#380 Сообщение anno_nin » 27 окт 2017, 09:58

Krekenava писал(а):Источник цитаты А такой Эттингер у вас есть? Могилев МК ~ 1888 - 1890.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=708776
Ettinger Mogilev.JPG

Шмуэль-Гирш, сын Израиля-Абрама Шмулева Этингера и Кейлы Гершковой Рапопорт. Интересно, что мальчику дали имена обоих дедушек: Шмуэль от папы и Герш от мамы. :)


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей