КАЦЕВ

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАЦЕВ

#41 anno_nin » 21 окт 2016, 09:44

Смотря с какой стороны посмотреть...
Для исследования - выбрать из двух десятков ремесленников проще, чем из, скажем, сотни. А для города...
1811 - до войны с Наполеоном. Я бы оценила количество часовщиков в это время однозначным числом. Рост количества часов ( и часовщиков) по всей РИ наблюдался после войны 1812г. Причем в течении всего 19 века использование часов (и потребность в часовщиках) стабильно росло. Был еще скачок когда стали активно пользоваться наручными часами, а не только карманными.
Еще один нюанс. У Юли речь идет о часовщике, а не ювелире. Т.е. часы (для мастера) были бытовым механизмом, а не предметом роскоши. Думаю, в семейной легенде сохранилось бы слово ювелир, если бы оно было в профессии.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

КАЦЕВ

#42 IGGay » 21 окт 2016, 10:10

anno_nin писал(а): 1811 - до войны с Наполеоном. Я бы оценила количество часовщиков в это время однозначным числом.
А мы говорим только о часовщиках.
Однозначное число - понятие очень растяжимое.
Я осмелюсь предположить, что для числа домов 1300, и 5 можно считать большим количеством.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАЦЕВ

#43 anno_nin » 21 окт 2016, 11:43

Рост численности населения города, повышение спроса на ремесленные изделия вызвали значительное увеличение числа ремесленников и расширение ремесленного производства. В конце XVIII в. в Полоцке было около 200 ремесленников, к началу 50-х годов XIX в. их число выросло до 360. В конце 50-х - начале 60-х годов в Полоцке насчитывалось 420 ремесленников, в том числе 151 сапожник, 97 портных, 22 плотника, 11 столяров, 9 печников, 6 кузнецов, 11 каменщиков и штукатуров, 6 кожевников, 25 хлебопеков и кондитеров, 16 мясников, остальных профессий, необходимых для бытового обслуживания,- по 2-6 человек. В переходный период от феодальной формации к формации капиталистической некоторые ремесленные профессии - позументщики, сабельники и др.- исчезли. К 60-м годам XIX в. среди ремесленников города появились новые профессии- мастера фортепьянных дел, часовщики, переплетчики и др. Общая сумма производства ремесленников достигала к этому времени 13 тыс. руб. в год и составила в среднем 31 руб. на каждого ремесленника.
...часовщики имели до 3 рабочих и столько же учеников.

т.е. часовщики, судя по этой статье, появились в Полоцке в 1850-1860. С учетом цифры "до 3 учеников", число часовщиков должно было расти очень быстро. Логично, что мастер из хасидской притчи в 187х году предпочел перебраться в город с меньшей конкуренцией.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

КАЦЕВ

#44 IGGay » 21 окт 2016, 12:31

anno_nin писал(а): т.е. часовщики, судя по этой статье, появились в Полоцке в 1850-1860.
А это несколько противоречит :
anno_nin писал(а): У Юли речь идет о начале 19 века.
Спор несколько ушёл от темы, и смысловой нагрузки не несёт.
Я бы подставил под сомнение сына сапожника в семье часовщика.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

КАЦЕВ

#45 anno_nin » 21 окт 2016, 12:43

IGGay писал(а): Я бы подставил под сомнение сына сапожника в семье часовщика.
А вот наоборот очень даже могло быть!

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

КАЦЕВ

#46 Любовь Гиль » 21 окт 2016, 13:09

Юлия_П писал(а):
anno_nin писал(а): А что известно о его папе?
Вообще ничего. Даже имя не известно. О самом Залмане никто ничего внятного не помнил. Папа говорил, что вроде бы когда-то слышал, что он был часовщиком. И известно, что дети родились в Полоцке, семья было небогатой, сын был сапожником (а возможно ли, чтобы у часовщика был сын сапожник???).

-------
Юля! Возможно, что Ваш предок действително был часовщиком. Но именно ли он найден в обсуждаемых документах тоже пока неизвестно.

Но нельзя не учитывать и то, что семейная легенда даже в отношении профессии могла потомками приукрашаться.
Вот пример из моих исследований по Фельдманам.
Моя мама всегда говорила, что ее дед был небогатым человеком, о професии его не рассказывала, видимо не знала.
А вот мои близкие родственники рассказывали, что мой прадед Фельдман был ювелиром.
Однако, если Вы помните, Вы нашли мне записи из Николаева, за что я Вам очень благодарна. И там как раз и было написано, что и он, и его родной брат были башмачниками.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАЦЕВ

#47 Nison » 22 окт 2016, 19:48

IGGay писал(а):
anno_nin писал(а): т.е. часовщики, судя по этой статье, появились в Полоцке в 1850-1860.
А это несколько противоречит :
anno_nin писал(а): У Юли речь идет о начале 19 века.
Спор несколько ушёл от темы, и смысловой нагрузки не несёт.
Я бы подставил под сомнение сына сапожника в семье часовщика.
А если у часовщика было 10 сыновей?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

КАЦЕВ

#48 IGGay » 22 окт 2016, 20:21

Nison писал(а): А если у часовщика было 10 сыновей?
Даже при наличии массы сапожников с фамилией Кац в различных районах Витебской губернии этот вариант в семье часовщика рассматривал-бы в последнюю очередь.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАЦЕВ

#49 Nison » 22 окт 2016, 20:46

IGGay писал(а):
Nison писал(а): А если у часовщика было 10 сыновей?
Даже при наличии массы сапожников с фамилией Кац в различных районах Витебской губернии этот вариант в семье часовщика рассматривал-бы в последнюю очередь.
Причем на счет часовщика точной информации нет
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАЦЕВ

#50 Юлия_П » 22 окт 2016, 22:48

Речь о конце 19-го века. Сын-сапожник родился предположительно в конце 1880-х годов. По семейному преданию, его сестра (моя прабабушка) вышла замуж за сапожника (моего прадеда), который работал ВМЕСТЕ с ним. А разве сапожники не были одиночками???
И мой прадед, и брат прабабушки, действительно были сапожниками-кустарями в СССР. То есть их профессия не поддаётся сомнению. Интересно, мог ли сын часовщика по какой-то причине приобрести профессию мужа своей старшей сестры, а не профессию его отца? Скажем, отец умер, когда тот был маленьким, воспитывала его сестра?
Арифметика по годам такова: сын-сапожник воевал в ПМВ, то есть родился не позднее 1893 г. Его сестра 1883 г.р., замуж она вышла, скорее всего, в 1906 (в 1899 или в 1900 её будущий муж ушёл отбывать воинскую повинность, потом воевал с японцами). Сыну-сапожнику было тогда уже не менее 13 лет (скорее больше) - мог ли он к тому времени ещё не иметь никакой профессии?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Marysja
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27.11.2016

КАЦЕВ

#51 Marysja » 27 ноя 2016, 21:42

Добрый день! Я разыскиваю какие-либо сведения о своем прадедушке Зундле (Зунделе?) Кацеве. Он жил в местечке Лужки (ныне Шарковщинский район, Витебская область, Беларусь), родился предположительно в 1890-х годах (точной даты я не знаю, но его жена, моя прабабушка, родилась в 1893 году в тех же Лужках; в девичестве прабабушку звали Софья Фе(й)гельман). Согласно семейному преданию, до 1939 года и перехода Кресов к СССР он был не то счетоводом (в одном из ближайших к Лужкам имений?..), не то мельником, но в любом случае семья была зажиточной и ассимилированной. Сыновей - моего дедушку и его брата - перевели из хедера в польскую школу. В 1941 году отправил жену с детьми, сестрой и племянниками бежать на восток незадолго до того, как Лужки заняли нацисты, а сам ушел в лес воевать. Воевал, был ранен, в пятидесятых каким-то образом нашел свою семью на Урале, но очень быстро после этого умер от последствий ранений.
Согласно базам данных по Второй мировой, он не присоединялся ни к РККА, ни к просоветским партизанским отрядам, сам факт того, что он воевал, в семье помнили, но прабабушка избегала говорить об этом в подробностях. Мои польские друзья предположили по этим данным либо какой-то отряд под эгидой Армии Крайовы, либо арест и попадание в ГУЛАГ, либо сперва АК, а потом ГУЛАГ. (С моей точки зрения, похоже на правду: АК на Шарковщине начала действовать раньше, чем отменили установку Сталина просоветским отрядам на "не брать евреев", а прадед был в боеспособном возрасте и не был в гетто.) Базы данных Яд Вашем косвенно подтверждают семейное предание: в списке погибших в гетто ни его, ни членов семьи (кроме отказавшейся бежать мамы прабабушки) нет. В списке добравшихся до Урала беженцев из Лужек только прабабушка, сестра прабабушки, их дети + девушка Рива Сигель, не то дальняя родственница, не то подруга, итого восемь человек. Родственники также говорили, что благодаря прадедушке из Лужек бежало восемь человек, тут четкое совпадение. В базах Мемориала найти прадедушку не удалось.
Пытаюсь узнать о нем хоть что-нибудь.
UPD: Выяснила у родственников, что вернулся он в 55-56 году. 10 лет лагерей и амнистия 55 года? Или попал в лагерь уже во время войны?
Последний раз редактировалось Marysja 20 мар 2017, 14:46, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

КАЦЕВ

#52 Дмитрий Широчин » 16 янв 2017, 02:18

Пора оказалось полоцкому Залману Кацеву некоторые детали биографии нарисовать.
НИАБ, 2523-1-5
Списки домовладельцев, проживающих по 3-му кварталу гор. Полоцка. 1863 год. На 741 лл.
лл.109, 109об
В доме Леймы Минковича, в 3 квартале, по Азаровской ул., №55 проживает, в числе других, арендатор Рувин Петусин (?-нрзбр), мещ., подённый рабочий, 60 лет, родился в гор. Полоцке, грамоте не знает
Жена его Дрейза, 37 лет
Дочь их Бейля, 22 лет
Зять Залман Кацев, мещ., ничем не занимается, 19 лет, в гор. Полоцке живет 2 года, грамоте не знает
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАЦЕВ

#53 Юлия_П » 16 янв 2017, 08:22

Спасибо!
Дмитрий Широчин писал(а): Зять Залман Кацев, мещ., ничем не занимается, 19 лет, в гор.
То есть этот Залман примерно 1844 г.р.? А был ещё один Залман Кацев, которому в 1894 г. было 40 лет, то есть он на 10 лет старше :-? . В общем, то ни одного Залмана, то сразу двое - и как узнать, кто из них мой?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

КАЦЕВ

#54 Марго » 20 мар 2017, 14:30

Юлия_П писал(а): Хая-Михля и Хаим-Айзик с младшим сыном Зямой. Примерно 1925 год.
Юля, а это не тот мальчик, что на фото?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАЦЕВ

#55 Юлия_П » 20 мар 2017, 16:19

Марго писал(а): Юля, а это не тот мальчик, что на фото?
Спасибо. Нет, тот мальчик, что на фото, сам подавал свидетельские листы на своих родственников.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

КАЦЕВ

#56 Марго » 20 мар 2017, 16:35

Это хорошо, что выжил. Удивительно, что почти совпали все три имени.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАЦЕВ

#57 Юлия_П » 28 ноя 2017, 00:43

Новая находка в харьковском архиве меня несколько обескуражила. Брат моей прабабушки Рахмиель в 1927 г. алфавите умерших записан не Кацев, а Кац!
С одной стороны, его внук рассказывает, что фамилия изначально была Кац и превратилась в Кацев во время службы в армии (он воевал в ПМВ). С другой, дети Рахмиеля носили фамилию Кацев, а не Кац! В свидетельстве о рождении дочери Рахмиель записан Кацев. Ну и моя прабабушка с сестрой были Кацевы (хотя для женщин такая форма вполне объяснима).
В общем, по-прежнему непонятно, кого искать - Кацев или Кац. Запуталась ещё больше :( .

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАЦЕВ

#58 Nison » 28 ноя 2017, 02:42

Днк Коэнов можно проверить?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

КАЦЕВ

#59 MOCKBA » 28 ноя 2017, 02:52

Юлия_П писал(а): кого искать - Кацев или Кац
Уж раз приходится к месту. У меня однокласник был, заканчивал школу под фамилией Кацев. Но до выпускного года его фамилия была Кацевман.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

КАЦЕВ

#60 Юлия_П » 28 ноя 2017, 08:09

Nison писал(а): Днк Коэнов можно проверить?
Не осталось потомков по мужской линии.

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»