КАЦЕВ
Модератор: oztech
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАЦЕВ
Смотря с какой стороны посмотреть...
Для исследования - выбрать из двух десятков ремесленников проще, чем из, скажем, сотни. А для города...
1811 - до войны с Наполеоном. Я бы оценила количество часовщиков в это время однозначным числом. Рост количества часов ( и часовщиков) по всей РИ наблюдался после войны 1812г. Причем в течении всего 19 века использование часов (и потребность в часовщиках) стабильно росло. Был еще скачок когда стали активно пользоваться наручными часами, а не только карманными.
Еще один нюанс. У Юли речь идет о часовщике, а не ювелире. Т.е. часы (для мастера) были бытовым механизмом, а не предметом роскоши. Думаю, в семейной легенде сохранилось бы слово ювелир, если бы оно было в профессии.
Для исследования - выбрать из двух десятков ремесленников проще, чем из, скажем, сотни. А для города...
1811 - до войны с Наполеоном. Я бы оценила количество часовщиков в это время однозначным числом. Рост количества часов ( и часовщиков) по всей РИ наблюдался после войны 1812г. Причем в течении всего 19 века использование часов (и потребность в часовщиках) стабильно росло. Был еще скачок когда стали активно пользоваться наручными часами, а не только карманными.
Еще один нюанс. У Юли речь идет о часовщике, а не ювелире. Т.е. часы (для мастера) были бытовым механизмом, а не предметом роскоши. Думаю, в семейной легенде сохранилось бы слово ювелир, если бы оно было в профессии.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
КАЦЕВ
А мы говорим только о часовщиках.
Однозначное число - понятие очень растяжимое.
Я осмелюсь предположить, что для числа домов 1300, и 5 можно считать большим количеством.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАЦЕВ
Рост численности населения города, повышение спроса на ремесленные изделия вызвали значительное увеличение числа ремесленников и расширение ремесленного производства. В конце XVIII в. в Полоцке было около 200 ремесленников, к началу 50-х годов XIX в. их число выросло до 360. В конце 50-х - начале 60-х годов в Полоцке насчитывалось 420 ремесленников, в том числе 151 сапожник, 97 портных, 22 плотника, 11 столяров, 9 печников, 6 кузнецов, 11 каменщиков и штукатуров, 6 кожевников, 25 хлебопеков и кондитеров, 16 мясников, остальных профессий, необходимых для бытового обслуживания,- по 2-6 человек. В переходный период от феодальной формации к формации капиталистической некоторые ремесленные профессии - позументщики, сабельники и др.- исчезли. К 60-м годам XIX в. среди ремесленников города появились новые профессии- мастера фортепьянных дел, часовщики, переплетчики и др. Общая сумма производства ремесленников достигала к этому времени 13 тыс. руб. в год и составила в среднем 31 руб. на каждого ремесленника.
...часовщики имели до 3 рабочих и столько же учеников.
т.е. часовщики, судя по этой статье, появились в Полоцке в 1850-1860. С учетом цифры "до 3 учеников", число часовщиков должно было расти очень быстро. Логично, что мастер из хасидской притчи в 187х году предпочел перебраться в город с меньшей конкуренцией.
...часовщики имели до 3 рабочих и столько же учеников.
т.е. часовщики, судя по этой статье, появились в Полоцке в 1850-1860. С учетом цифры "до 3 учеников", число часовщиков должно было расти очень быстро. Логично, что мастер из хасидской притчи в 187х году предпочел перебраться в город с меньшей конкуренцией.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
КАЦЕВ
А это несколько противоречит :
Спор несколько ушёл от темы, и смысловой нагрузки не несёт.
Я бы подставил под сомнение сына сапожника в семье часовщика.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАЦЕВ
А вот наоборот очень даже могло быть!
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
КАЦЕВ
Юлия_П писал(а):Вообще ничего. Даже имя не известно. О самом Залмане никто ничего внятного не помнил. Папа говорил, что вроде бы когда-то слышал, что он был часовщиком. И известно, что дети родились в Полоцке, семья было небогатой, сын был сапожником (а возможно ли, чтобы у часовщика был сын сапожник???).
-------
Юля! Возможно, что Ваш предок действително был часовщиком. Но именно ли он найден в обсуждаемых документах тоже пока неизвестно.
Но нельзя не учитывать и то, что семейная легенда даже в отношении профессии могла потомками приукрашаться.
Вот пример из моих исследований по Фельдманам.
Моя мама всегда говорила, что ее дед был небогатым человеком, о професии его не рассказывала, видимо не знала.
А вот мои близкие родственники рассказывали, что мой прадед Фельдман был ювелиром.
Однако, если Вы помните, Вы нашли мне записи из Николаева, за что я Вам очень благодарна. И там как раз и было написано, что и он, и его родной брат были башмачниками.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
КАЦЕВ
А если у часовщика было 10 сыновей?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 01.05.2010
- Откуда: Маале Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 825 раз
- Поблагодарили: 926 раз
КАЦЕВ
Даже при наличии массы сапожников с фамилией Кац в различных районах Витебской губернии этот вариант в семье часовщика рассматривал-бы в последнюю очередь.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
КАЦЕВ
Причем на счет часовщика точной информации нет
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
КАЦЕВ
Речь о конце 19-го века. Сын-сапожник родился предположительно в конце 1880-х годов. По семейному преданию, его сестра (моя прабабушка) вышла замуж за сапожника (моего прадеда), который работал ВМЕСТЕ с ним. А разве сапожники не были одиночками???
И мой прадед, и брат прабабушки, действительно были сапожниками-кустарями в СССР. То есть их профессия не поддаётся сомнению. Интересно, мог ли сын часовщика по какой-то причине приобрести профессию мужа своей старшей сестры, а не профессию его отца? Скажем, отец умер, когда тот был маленьким, воспитывала его сестра?
Арифметика по годам такова: сын-сапожник воевал в ПМВ, то есть родился не позднее 1893 г. Его сестра 1883 г.р., замуж она вышла, скорее всего, в 1906 (в 1899 или в 1900 её будущий муж ушёл отбывать воинскую повинность, потом воевал с японцами). Сыну-сапожнику было тогда уже не менее 13 лет (скорее больше) - мог ли он к тому времени ещё не иметь никакой профессии?
И мой прадед, и брат прабабушки, действительно были сапожниками-кустарями в СССР. То есть их профессия не поддаётся сомнению. Интересно, мог ли сын часовщика по какой-то причине приобрести профессию мужа своей старшей сестры, а не профессию его отца? Скажем, отец умер, когда тот был маленьким, воспитывала его сестра?
Арифметика по годам такова: сын-сапожник воевал в ПМВ, то есть родился не позднее 1893 г. Его сестра 1883 г.р., замуж она вышла, скорее всего, в 1906 (в 1899 или в 1900 её будущий муж ушёл отбывать воинскую повинность, потом воевал с японцами). Сыну-сапожнику было тогда уже не менее 13 лет (скорее больше) - мог ли он к тому времени ещё не иметь никакой профессии?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.
-
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 27.11.2016
КАЦЕВ
Добрый день! Я разыскиваю какие-либо сведения о своем прадедушке Зундле (Зунделе?) Кацеве. Он жил в местечке Лужки (ныне Шарковщинский район, Витебская область, Беларусь), родился предположительно в 1890-х годах (точной даты я не знаю, но его жена, моя прабабушка, родилась в 1893 году в тех же Лужках; в девичестве прабабушку звали Софья Фе(й)гельман). Согласно семейному преданию, до 1939 года и перехода Кресов к СССР он был не то счетоводом (в одном из ближайших к Лужкам имений?..), не то мельником, но в любом случае семья была зажиточной и ассимилированной. Сыновей - моего дедушку и его брата - перевели из хедера в польскую школу. В 1941 году отправил жену с детьми, сестрой и племянниками бежать на восток незадолго до того, как Лужки заняли нацисты, а сам ушел в лес воевать. Воевал, был ранен, в пятидесятых каким-то образом нашел свою семью на Урале, но очень быстро после этого умер от последствий ранений.
Согласно базам данных по Второй мировой, он не присоединялся ни к РККА, ни к просоветским партизанским отрядам, сам факт того, что он воевал, в семье помнили, но прабабушка избегала говорить об этом в подробностях. Мои польские друзья предположили по этим данным либо какой-то отряд под эгидой Армии Крайовы, либо арест и попадание в ГУЛАГ, либо сперва АК, а потом ГУЛАГ. (С моей точки зрения, похоже на правду: АК на Шарковщине начала действовать раньше, чем отменили установку Сталина просоветским отрядам на "не брать евреев", а прадед был в боеспособном возрасте и не был в гетто.) Базы данных Яд Вашем косвенно подтверждают семейное предание: в списке погибших в гетто ни его, ни членов семьи (кроме отказавшейся бежать мамы прабабушки) нет. В списке добравшихся до Урала беженцев из Лужек только прабабушка, сестра прабабушки, их дети + девушка Рива Сигель, не то дальняя родственница, не то подруга, итого восемь человек. Родственники также говорили, что благодаря прадедушке из Лужек бежало восемь человек, тут четкое совпадение. В базах Мемориала найти прадедушку не удалось.
Пытаюсь узнать о нем хоть что-нибудь.
UPD: Выяснила у родственников, что вернулся он в 55-56 году. 10 лет лагерей и амнистия 55 года? Или попал в лагерь уже во время войны?
Согласно базам данных по Второй мировой, он не присоединялся ни к РККА, ни к просоветским партизанским отрядам, сам факт того, что он воевал, в семье помнили, но прабабушка избегала говорить об этом в подробностях. Мои польские друзья предположили по этим данным либо какой-то отряд под эгидой Армии Крайовы, либо арест и попадание в ГУЛАГ, либо сперва АК, а потом ГУЛАГ. (С моей точки зрения, похоже на правду: АК на Шарковщине начала действовать раньше, чем отменили установку Сталина просоветским отрядам на "не брать евреев", а прадед был в боеспособном возрасте и не был в гетто.) Базы данных Яд Вашем косвенно подтверждают семейное предание: в списке погибших в гетто ни его, ни членов семьи (кроме отказавшейся бежать мамы прабабушки) нет. В списке добравшихся до Урала беженцев из Лужек только прабабушка, сестра прабабушки, их дети + девушка Рива Сигель, не то дальняя родственница, не то подруга, итого восемь человек. Родственники также говорили, что благодаря прадедушке из Лужек бежало восемь человек, тут четкое совпадение. В базах Мемориала найти прадедушку не удалось.
Пытаюсь узнать о нем хоть что-нибудь.
UPD: Выяснила у родственников, что вернулся он в 55-56 году. 10 лет лагерей и амнистия 55 года? Или попал в лагерь уже во время войны?
Последний раз редактировалось Marysja 20 мар 2017, 14:46, всего редактировалось 2 раза.
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
КАЦЕВ
Пора оказалось полоцкому Залману Кацеву некоторые детали биографии нарисовать.
НИАБ, 2523-1-5
Списки домовладельцев, проживающих по 3-му кварталу гор. Полоцка. 1863 год. На 741 лл.
лл.109, 109об
В доме Леймы Минковича, в 3 квартале, по Азаровской ул., №55 проживает, в числе других, арендатор Рувин Петусин (?-нрзбр), мещ., подённый рабочий, 60 лет, родился в гор. Полоцке, грамоте не знает
Жена его Дрейза, 37 лет
Дочь их Бейля, 22 лет
Зять Залман Кацев, мещ., ничем не занимается, 19 лет, в гор. Полоцке живет 2 года, грамоте не знает
НИАБ, 2523-1-5
Списки домовладельцев, проживающих по 3-му кварталу гор. Полоцка. 1863 год. На 741 лл.
лл.109, 109об
В доме Леймы Минковича, в 3 квартале, по Азаровской ул., №55 проживает, в числе других, арендатор Рувин Петусин (?-нрзбр), мещ., подённый рабочий, 60 лет, родился в гор. Полоцке, грамоте не знает
Жена его Дрейза, 37 лет
Дочь их Бейля, 22 лет
Зять Залман Кацев, мещ., ничем не занимается, 19 лет, в гор. Полоцке живет 2 года, грамоте не знает
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
КАЦЕВ
Спасибо!
То есть этот Залман примерно 1844 г.р.? А был ещё один Залман Кацев, которому в 1894 г. было 40 лет, то есть он на 10 лет старше . В общем, то ни одного Залмана, то сразу двое - и как узнать, кто из них мой?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.
КАЦЕВ
Юля, а это не тот мальчик, что на фото?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
КАЦЕВ
Спасибо. Нет, тот мальчик, что на фото, сам подавал свидетельские листы на своих родственников.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.
КАЦЕВ
Это хорошо, что выжил. Удивительно, что почти совпали все три имени.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
КАЦЕВ
Новая находка в харьковском архиве меня несколько обескуражила. Брат моей прабабушки Рахмиель в 1927 г. алфавите умерших записан не Кацев, а Кац!
С одной стороны, его внук рассказывает, что фамилия изначально была Кац и превратилась в Кацев во время службы в армии (он воевал в ПМВ). С другой, дети Рахмиеля носили фамилию Кацев, а не Кац! В свидетельстве о рождении дочери Рахмиель записан Кацев. Ну и моя прабабушка с сестрой были Кацевы (хотя для женщин такая форма вполне объяснима).
В общем, по-прежнему непонятно, кого искать - Кацев или Кац. Запуталась ещё больше .
С одной стороны, его внук рассказывает, что фамилия изначально была Кац и превратилась в Кацев во время службы в армии (он воевал в ПМВ). С другой, дети Рахмиеля носили фамилию Кацев, а не Кац! В свидетельстве о рождении дочери Рахмиель записан Кацев. Ну и моя прабабушка с сестрой были Кацевы (хотя для женщин такая форма вполне объяснима).
В общем, по-прежнему непонятно, кого искать - Кацев или Кац. Запуталась ещё больше .
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
КАЦЕВ
Днк Коэнов можно проверить?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)