ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#21 Сообщение Лея » 14 окт 2018, 16:39

Helen V. писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты Хаим Вальтман

ЦГИА СПб. Фонд 223 ПЕТРОГРАДСКАЯ РЕМЕСЛЕННАЯ УПРАВА. 1785–1917.
ЦГИА СПб Дело Архивный шифр: Фонд 223 Опись 1 Дело 6629
Вальтман Хаим - сапожный цех

Лея писал(а):Источник цитаты Шмуиль

ЦГА СПб. Фонд Р-4591 ЛЕНИНГРАДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ КОМИТЕТ ПРОФСОЮЗА РАБОЧИХ МЕТАЛЛИСТОВ. ЛЕНИНГРАД. 1917–1933.
ЦГА СПб Дело Архивный шифр: Фонд Р-4591 Опись 50 Дело 77
Вальтман Рахмиель Шмуйлович

эти чудесные дела есть в архивах Петербурга.
Вполне возможно, что и этот человек имеет отношение к вашим Вальтманам:
ЦГА СПб Дело Архивный шифр: Фонд Р-1496 Опись 1 Дело 59
Вальтман Илья Михайлович

Да-да, спасибо, выписка из ремесленной управы у меня есть.
Вальтман Рахмул или Рахмиэль Шмулевич - родной сын Шмуиля Вальтмана, погиб в блокаду, как и сын Хаима Гилель.
Вот насчет Ильи Михайловича не знаю.

Helen V.
Сообщения: 1117
Регистрация: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 667 раз

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#22 Сообщение Helen V. » 14 окт 2018, 16:51

Лея писал(а):Источник цитаты Ильи Михайловича

Это не может быть Гилель Шмулевич?
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Толочин и окрестности), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помощь политическим заключенным" ф.8409 ГА РФ

leska12
Сообщения: 931
Регистрация: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Благодарил (а): 1003 раза
Поблагодарили: 300 раз

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#23 Сообщение leska12 » 14 окт 2018, 16:58

Лея! Это видели? От АЛЕКСЕЕВНЫ Списки евреев-военнослужащих.

ЦГИА
Фонд 232 опись 1 дело 3
Переписка по воинской повинности присутствиями, уездными земскими управами и волостными правлениями о проведении призыва новобранцев; списки евреев мужского пола, проживавших в городах Петербургской губернии. 1874-1875.
Шлиссельбург

Вальтман
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,
Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),
Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#24 Сообщение Лея » 14 окт 2018, 17:12

Helen V. писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты Ильи Михайловича

Это не может быть Гилель Шмулевич?

Даже не думала в этом направлении. Мне кажется, Гилель Хаимович (он Хаимович был, а не Шмулевич) не менял имя - во всех источниках его зовут именно так.
Но, его дочь Яхна действительно называла себя Наталья Ильинична.

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#25 Сообщение Лея » 14 окт 2018, 17:13

leska12 писал(а):Источник цитаты Лея! Это видели? От АЛЕКСЕЕВНЫ Списки евреев-военнослужащих.

ЦГИА
Фонд 232 опись 1 дело 3
Переписка по воинской повинности присутствиями, уездными земскими управами и волостными правлениями о проведении призыва новобранцев; списки евреев мужского пола, проживавших в городах Петербургской губернии. 1874-1875.
Шлиссельбург

Вальтман

Спасибо! Там же некий Шлема Вальман? Даже не знаю, кто это может быть.

Евген
Сообщения: 47
Регистрация: 01.02.2018
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 2 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#26 Сообщение Евген » 15 окт 2018, 09:43

Лея писал(а):Источник цитаты
Евген писал(а):Источник цитаты

...


Фамилий, похожих на Вальтман, действительно множество (Вальдман, Альтман, Вельтман, Вельдман, Вольтман), но я подозреваю, что искать нужно исключительно в сторону еврейских корней, в то время как есть много нееврейских носителей таких фамилий - в основном, немцы, латыши, латвийцы, эстонцы, шведы.
.
Кстати, в списке эвакуированных из Ленинграда есть Вальтманы - явно не евреи и не родственники.



Лея, на вопрос родства и принадлежности к конфессиям можно смотреть ширше, поэтому считаю что копать нужно глыбже. Изменение религиозной формы или вообще отказ от религии (например атеизм), а так-же остальные аспекты, которые были упомянуты выше, ничего не меняет. Родственные связи остаются вне социальных, духовных(религиозных) и любых других форм государства, общества и тд

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#27 Сообщение Лея » 15 окт 2018, 12:13

Евген писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты

Фамилий, похожих на Вальтман, действительно множество (Вальдман, Альтман, Вельтман, Вельдман, Вольтман), но я подозреваю, что искать нужно исключительно в сторону еврейских корней, в то время как есть много нееврейских носителей таких фамилий - в основном, немцы, латыши, латвийцы, эстонцы, шведы.
.
Кстати, в списке эвакуированных из Ленинграда есть Вальтманы - явно не евреи и не родственники.



Лея, на вопрос родства и принадлежности к конфессиям можно смотреть ширше, поэтому считаю что копать нужно глыбже. Изменение религиозной формы или вообще отказ от религии (например атеизм), а так-же остальные аспекты, которые были упомянуты выше, ничего не меняет. Родственные связи остаются вне социальных, духовных(религиозных) и любых других форм государства, общества и тд

Я не спорю. Если бы имена, которые я говорила, были бы русскими, я могла бы предположить, что это одна из ветвей Вальтманов, сменившая религию и русифицировавшая имена. Но там имена не русские, а свойственные для обрусевших немцев. Вряд ли это "наши" Вальтманы. Но даже если минимальная вероятность и есть, я стараюсь сначала работать с "однозначными" источниками, а потом уже смотреть остальное.
Мы точно знаем, что "наши" Вальтманы - евреи-ашкеназы, если кто-то из них и менял веру и имена, живя в Петербурге, он скорее поменял бы их на русские, чем на немецкие. Поэтому сомневаюсь, что все Вальтманы здесь http://visz.nlr.ru/blockade и здесь https://evacuation.spbarchives.ru/table ... anization= - члены одной семьи. Хотя кто-то из них, безусловно, родственник.

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#28 Сообщение Лея » 15 окт 2018, 12:23

Евген писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты

Фамилий, похожих на Вальтман, действительно множество (Вальдман, Альтман, Вельтман, Вельдман, Вольтман), но я подозреваю, что искать нужно исключительно в сторону еврейских корней, в то время как есть много нееврейских носителей таких фамилий - в основном, немцы, латыши, латвийцы, эстонцы, шведы.
.
Кстати, в списке эвакуированных из Ленинграда есть Вальтманы - явно не евреи и не родственники.



Лея, на вопрос родства и принадлежности к конфессиям можно смотреть ширше, поэтому считаю что копать нужно глыбже. Изменение религиозной формы или вообще отказ от религии (например атеизм), а так-же остальные аспекты, которые были упомянуты выше, ничего не меняет. Родственные связи остаются вне социальных, духовных(религиозных) и любых других форм государства, общества и тд

Кстати, на Швецова 13 жил брат Иохи Шмуелевны Рахмиэль Шмулевич. И там же жили некие Вальтман Рива Израилевна и Вальтман Григорий Михайлович. Вероятно, Ваши довольно близкие родственники.

Евген
Сообщения: 47
Регистрация: 01.02.2018
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 2 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#29 Сообщение Евген » 15 окт 2018, 12:56

Лея писал(а):Источник цитаты
Евген писал(а):Источник цитаты
Я не спорю..


просто мы к вопросу подходим с разных сторон. У Вас женский, избирательный взгляд, а я по мужски сгребаю все и всех с подряд, в расчете что когда нибудь...потом )) разберусь, проанализирую и за-систематизирую, как правило азарт поиска меня захватывает больше, чем долгое нудное копание в "бумажках" :wall:

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#30 Сообщение Лея » 15 окт 2018, 12:57

Евген писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты


просто мы к вопросу подходим с разных сторон. У Вас женский, избирательный взгляд, а я по мужски сгребаю все и всех с подряд, в расчете что когда нибудь...потом )) разберусь, проанализирую и за-систематизирую, как правило азарт поиска меня захватывает больше, чем долгое нудное копание в "бумажках" :wall:

:)

oztech
Сообщения: 4208
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1183 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#31 Сообщение oztech » 18 окт 2018, 16:15

Лея писал(а):Источник цитаты Хаима Арельевича Вальтмана
А псковского следа в Ваших исследованиях не было? В ГАПО (Псков) есть такое дело: 77-1 1885 г.-57, По сообщению командира 146-го пехотного Царицынского полка о переосвидетельствовании новобранца вверенного ему полка Азриля Мошкова-Лейхорова Вальдман, 2л. (орфография сохранена). Имя Азриель созвучно с Арель, вот и возникла мысль, не из Вашей ли обоймы этот рекрут.
Григорий

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#32 Сообщение Лея » 19 окт 2018, 17:29

oztech писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты Хаима Арельевича Вальтмана
А псковского следа в Ваших исследованиях не было? В ГАПО (Псков) есть такое дело: 77-1 1885 г.-57, По сообщению командира 146-го пехотного Царицынского полка о переосвидетельствовании новобранца вверенного ему полка Азриля Мошкова-Лейхорова Вальдман, 2л. (орфография сохранена). Имя Азриель созвучно с Арель, вот и возникла мысль, не из Вашей ли обоймы этот рекрут.

Нет, это не Арель: дело 1885 года, Арель не мог быть новобранцем в этом году, т.к. его сын Хаим родился в 1840, а сын Шмуиль - еще раньше. Скорее всего, Арель, если и был солдатом, то был призван где-то в 1830-ых, а то и раньше.
А в 1885 году ему уже было не меньше шестидесяти лет, наверное. Но все равно спасибо, может, какой-то родственник.

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#33 Сообщение Лея » 25 окт 2018, 11:30

Добавляю в тему найденные сведения: оказывается, Хаим и Шмуиль Вальтман были братья-близнецы. В переписи военнослужащих-евреев 1874 года Шмуилю Вальтману - 34 году, также, как и Хаиму, но Хаим в списке не фигурирует - почему-то он стал отставным солдатом раньше Шмуиля.
В списке также фигурирует 6-летний сын Шмуиля Рахмиэль.

seekerredux
Сообщения: 113
Регистрация: 03.09.2014
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 104 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#34 Сообщение seekerredux » 26 окт 2018, 06:44

Лея писал(а):Источник цитаты
В частности, меня интересует возможность получения информации о родителях Шмуиля и Хаима Вальтманов. Предполагаю, что их отец Арель Вальтман был не из Петербурга, а, возможно, из Виленской губернии, поскольку форма имени Арель нетипична для петербургских евреев (как я заметила, в Петербурге была распространена форма Арон).

Уважаемая Лея, Арель Вальтман почти на 100% не из Петербурга. Откуда - трудно сказать. Имя "Арель" мне встречалось в Киевской губернии; это не должно являться главным фактором определения откуда. Как факт, были евреи Валдманы и коростышевские мещане (Киевская губ.), были и овручские мещане (Волынская губ.). Вы, похоже, уже обсуждали вопрос о происхождении фамилии, сделав предположение о Виленской губернии.

Лея писал(а):Источник цитаты Первое упоминание о Хаиме Вальтмане, которое у меня есть - запись в метрической книге петербургской синагоги за 1870 год о браке 30-летнего "уволенного во временный отпуск" мастерового Хаима Арельевича Вальтмана с 21-летней "солдатской дочерью девицей Яхною Ицковою Гольцикер". Позже, на момент рождения первого ребенка, Хаим Вальтман числится уже "отпускным рядовым", а еще позже - "кронштадтским мещанином". Был сапожником.

Я бы из этого заключил, что Хаим записался в мещанское общество на основании "Высочайше утвержденнаго 25 июня 1867 года Положения об устройстве быта безсрочно-отпускных и отставных нижних чинов". Если вы найдете ревизскую сказку семейства Хаима или дело о его причислении к мещанству, там может быть указана бывшая приписка Хаима. Нужно искать в документах после 1869 года в фондах Полицейского Управления, Городской Думы или Казенной Палаты в петербургских архивах.

Лея писал(а):Источник цитаты Как возможно, что из одной семьи призвали двух сыновей, и они служили в одном месте? Может быть, их отец также был солдатом в Петербурге, поэтому его сыновья оказались приписаны к военному ведомству автоматически?

А откуда известно, что Хаим и Шмуил были родными братьями? Может они двоюродные братья, призванные из одного города, например? Попробуйте задать этот вопрос у специалистов в теме о кантонистах.

Лея
Сообщения: 92
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 22 раза

ВАЛЬТМАН/АЛЬТМАН/ВАЛЬДМАН (Петербург)

#35 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 10:18

seekerredux писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты
В частности, меня интересует возможность получения информации о родителях Шмуиля и Хаима Вальтманов. Предполагаю, что их отец Арель Вальтман был не из Петербурга, а, возможно, из Виленской губернии, поскольку форма имени Арель нетипична для петербургских евреев (как я заметила, в Петербурге была распространена форма Арон).

Уважаемая Лея, Арель Вальтман почти на 100% не из Петербурга. Откуда - трудно сказать. Имя "Арель" мне встречалось в Киевской губернии; это не должно являться главным фактором определения откуда. Как факт, были евреи Валдманы и коростышевские мещане (Киевская губ.), были и овручские мещане (Волынская губ.). Вы, похоже, уже обсуждали вопрос о происхождении фамилии, сделав предположение о Виленской губернии.

Лея писал(а):Источник цитаты Первое упоминание о Хаиме Вальтмане, которое у меня есть - запись в метрической книге петербургской синагоги за 1870 год о браке 30-летнего "уволенного во временный отпуск" мастерового Хаима Арельевича Вальтмана с 21-летней "солдатской дочерью девицей Яхною Ицковою Гольцикер". Позже, на момент рождения первого ребенка, Хаим Вальтман числится уже "отпускным рядовым", а еще позже - "кронштадтским мещанином". Был сапожником.

Я бы из этого заключил, что Хаим записался в мещанское общество на основании "Высочайше утвержденнаго 25 июня 1867 года Положения об устройстве быта безсрочно-отпускных и отставных нижних чинов". Если вы найдете ревизскую сказку семейства Хаима или дело о его причислении к мещанству, там может быть указана бывшая приписка Хаима. Нужно искать в документах после 1869 года в фондах Полицейского Управления, Городской Думы или Казенной Палаты в петербургских архивах.

Лея писал(а):Источник цитаты Как возможно, что из одной семьи призвали двух сыновей, и они служили в одном месте? Может быть, их отец также был солдатом в Петербурге, поэтому его сыновья оказались приписаны к военному ведомству автоматически?

А откуда известно, что Хаим и Шмуил были родными братьями? Может они двоюродные братья, призванные из одного города, например? Попробуйте задать этот вопрос у специалистов в теме о кантонистах.

Большое Вам спасибо.
Я уверена, что Хаим и Шмуил родные братья, поскольку у них одинаковое отчество - Арельевич. Более того, они близнецы (обоим в 1874 34 года). Об этом, как выяснилось (по словам моей бабушки) упоминала ее мама, говоря, что в роду были близнецы. Один служил в Кронштадте, другой - в Шлиссенбурге.
В том, что Арель родился не в Петербурге, сомневаться практически не приходится - ведь евреев стали призывать на службу в армию РИ только в 1827 году, и, соответственно, тогда они только начали появляться в Петербурге (была еще возможность попасть в Петербург раньше у состоятельных евреев-купцов, но мои-то не купцы, из простых). Другой вопрос, который меня волнует - жил ли Арель в Петербурге когда-либо в принципе, был ли он сам солдатом - если да, то его сыновья Хаим и Шмуил родились уже в Питере. В пользу этого я нахожу два аргумента 1) Оба его сына служили в Петербурге - ведь маловероятно, что из одной семьи рекрутировали обоих сыновей, и они служили фактически в одном месте? Скорее все сыновья солдатов были "прикреплены" к военному ведомству и рекрутировались в кантонисты 2) Своего первенца, родившегося в 1872 году, Хаим назвал Ароном - видимо, в честь отца. Значит, Арель на тот момент уже умер, и Хаим поддерживал с ним связь, раз знал об этом. Хотя - возможно, что Арель умер, когда Хаим еще был ребенком и жил в другом месте.
В общем, пока вопросов больше, чем ответов. А продолжать искать документы, конечно, буду.


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей