ЛАПКИН

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

ЛАПКИН

#21 Дмитрий Широчин » 15 авг 2018, 20:42

И с этим не совсем понятно: Вы его посмотрели?

ЦГАИПД СПб. Фонд Р-4505. Опись 9. Дело 397
Лапкина Фейга Моисеевна

Справочная информация
Начальная дата: 14.05.1955
Конечная дата: 09.12.1955
Количество листов: 15
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#22 arctous » 15 авг 2018, 21:12

Дмитрий Широчин писал(а): не
Не встречал этих документов в архиве, хотя заказывал все дела, связанные с фамилией Лапкина. Попробую заказать по номеру. Спасибо за подсказку.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#23 arctous » 17 авг 2018, 17:47

Дождался ответа из Государственного архива Оренбургской области на запрос о рождении бабушки. Судя по списку проверенных книг, работники архива очень старались мне помочь.
Но может это не весь список документов, где можно было поискать? Подскажите, пожалуйста, какие книги ещё можно проверить? (Оренбург 1910 г.)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#24 arctous » 20 авг 2018, 13:03

arctous писал(а): Но может это не весь список документов, где можно было поискать
Предположение оправдалось после уточнения в архиве. Главный архивист отдела социальных запросов мне сообщила, что в оренбургском архиве содержатся только православные метрические книги. Метрические книги других конфессий ни в архиве, ни в ЗАКСе никогда не хранились. У меня создалось впечатление, что специалисты архива впервые сталкиваются с таким вопросом.
Если кто либо сталкивался с подобной проблемой, пожалуйста, подскажите где могут находиться эти документы?
Существуют ли они?

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ЛАПКИН

#25 mihail » 20 авг 2018, 14:32

arctous писал(а): Дождался ответа из Государственного архива Оренбургской области на запрос о рождении бабушки. Судя по списку проверенных книг, работники архива очень старались мне помочь.
А фонд местной консистории (а именно его,судя по тексту документа,касается "список проверенных книг") тут причем вообще? Он что,и в запросе фигурировал?

Как минимум,с середины 1890-х (возможно,и раньше) метрические книги вел местный казенный раввин.Сохранилось даже (Э. В. Персиянова."Евреи Оренбуржья: история заселения, проблемы этнокультурного развития") упоминание фамилий двоих,занимавших последовательно эту должность - Бернштейн и Шапиро.Сохранились ли эти книги - это другой вопрос,но искать их в фонде духовной консистории,видимо,несколько опрометчиво.Обычно,при составлении подобного запроса,если дело касается эпохи до 1917-го года,рекомендуется указать вероисповедание (и,если есть сведения - и сословие) - и тогда даже архивисту-стажеру должно быть ясно,где именно стоит искать,или,по крайней мере,как грамотно составить отрицательный ответ на запрос.
И этот ответ,будучи грамотным (если в запросе не было просьбы искать в православных метрических книгах),по идее,должен содержать что-то вроде фразы "метрических книг иудейского исповедания на хранение в архив не поступало",а не список того,где и искать-то не нужно было.
А вообще,не лишним было бы установить,где именно (город) квартировал в 1900-х местный казенный раввин,и не исполнял ли,когда-либо,его обязанности кто-то из раввинов других местностей - что для губерний вне черты,в плане архивных поисков,всегда актуально.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#26 arctous » 20 авг 2018, 17:44

mihail писал(а): при составлении подобного запроса,если дело касается эпохи до 1917-го года,рекомендуется указать вероисповедание
По своей неопытности я, конечно же, ничего в запросе не уточнял. Начитавшись положений об архивах ЗАКСов, которые теоретически должны хранить всякие метрические книги, и передавать их в областной архив по прошествии 75 лет, я и обратился в ГАОО.
Теперь понимаю, что действовал абсолютно безграмотно, но правильный путь поиска так и не осознаю. Может надо обращаться в Оренбургскую синагогу? (упоминают,что её построили в 1871 г., значит в 1910 она могла функционировать...)
Только, к сожалению, все номера телефонов и электронные адреса, которые удалось обнаружить на просторах Интернета - не работают. А где ещё можно найти "казенного раввина", я не представляю. Если, кто то знает, подскажите пожалуйста.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ЛАПКИН

#27 mihail » 20 авг 2018, 20:48

arctous писал(а):Начитавшись положений об архивах ЗАКСов, которые теоретически должны хранить всякие метрические книги, и передавать их в областной архив по прошествии 75 лет, я и обратился в ГАОО.
Нахождение метрических книг в архивах ЗАГСов - сейчас это уже редкость.Но Вы правы,кое-где процесс передачи их из ЗАГСов в иные архивы еще относительно недавно шел достаточно интенсивно.Так что ошибки Вы не сделали.Хотя подавляющее количество метрических книг в архивах ЗАГС и не хранилось никогда.
Вероисповедание,конечно,стоило в запросе обозначить,так как "ф.и.о" - Любовь Моисеевна Лапкина,в общем-то,никак не дало оснований архивному работнику увидеть здесь наличие именно еврейских корней.
arctous писал(а):Может надо обращаться в Оренбургскую синагогу?
Обращение в синагогу (= местную общину) рационален лишь тогда,когда в общине есть кто-то,кто занимается ее историей достаточно серьезно.Вот тогда,теоретически,Вас могут с ним (с ней) связать.А самих книг в синагогах нет.Хотя неофициальные записи,обнаруженные такими исследователями в семейных архивах,иногда упоминаются.
arctous писал(а):А где ещё можно найти "казенного раввина", я не представляю. Если, кто то знает, подскажите пожалуйста.
Поиск местного казенного раввина - это часть поиска местных метрических книг (или,хотя бы,упоминаний о них).Поэтому:
1.Самое простое - интернет-источники по истории общины.Материал в них разный - от серьезных трудов,содержащих ссылки на первоисточник,до "исторических" опусов,неизвестно откуда берущих информацию.Но собирать и анализировать нужно все,что попадается.
2.Местные адресные и памятные книги (к примеру - вот они).Очень часто (хоть и не всегда) содержат сведения о самом факте наличия казенного раввина в той или иной местности,в то или иное время.В случае местностей вне черты оседлости этот фактор приобретает очень важное значение,так как случалось,что в определенный период община своего раввина могла не иметь,и записи велись кем-то (редко,но,бывало,случалось,что и не раввином вовсе)в какой-то другой местности,не исключено - достаточно удаленной (и сейчас "находящейся в ведении" совсем другого архива).
3.Естественно,сбору сведений может помочь и наш форум: кто-то,возможно,уже что-то где-то искал.Темы и по Оренбургу,и по казенным раввинам на форуме присутствуют.

Но все эти "наимудрейшие" советы запросто могут разбиться (вот как-то так: :wall:) о прозу жизни - весьма возможно,что книги утеряны давно и навсегда.И это всегда нужно иметь в виду.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#28 arctous » 21 авг 2018, 02:50

mihail писал(а): не лишним было бы установить,где именно (город) квартировал в 1900-х местный казенный раввин
В историческом обзоре ЕВРЕИ В ОРЕНБУРГСКОМ КРАЕ: РЕЛИГИЯ И КУЛЬТУРА сообщается:
"Исаак Меерович Шапиро, пользовавшийся огромным авторитетом в местной иудейской общине, неизменно избирался её главой в общей сложности 6 раз и исполнял духовные обязанности в г. Оренбурге с 1895 г. до своей смерти в 1912 г."
"Оба культовых здания оренбургских иудеев располагались на соседних переулках, а потому обслуживались одним казённым раввином И. М. Шапиро."
"Оренбургские иудеи оставались разобщёнными по 3-м молитвенным домам. При этом все иудейские молельни обслуживались одним раввином и располагались на соседних Канонирском и Артиллерийском переулках, где испокон веку и селились прибывающие в город евреи."
"В 1904 г. на совместном заседании членов хозяйственных правлений обеих иудейских молелен г. Оренбурга к исполнению обязанностей второго раввина в местной общине был допущен Вольф Абрамович Колендер"
"В 1909 г. члены 3-его молитвенного дома согласились, чтобы их обслуживал общегородской раввин И. М. Шапиро" (в списках этого молитвенного дома обнаружено имя моего прадеда и его старшей дочери)
Только как эта информация может помочь определить возможное место нахождения метрических книг того периода?

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

ЛАПКИН

#29 Alexander79 » 21 авг 2018, 03:01

arctous писал(а):
mihail писал(а): не лишним было бы установить,где именно (город) квартировал в 1900-х местный казенный раввин
В историческом обзоре ЕВРЕИ В ОРЕНБУРГСКОМ КРАЕ: РЕЛИГИЯ И КУЛЬТУРА сообщается:
"Исаак Меерович Шапиро, пользовавшийся огромным авторитетом в местной иудейской общине, неизменно избирался её главой в общей сложности 6 раз и исполнял духовные обязанности в г. Оренбурге с 1895 г. до своей смерти в 1912 г."
"Оба культовых здания оренбургских иудеев располагались на соседних переулках, а потому обслуживались одним казённым раввином И. М. Шапиро."
"Оренбургские иудеи оставались разобщёнными по 3-м молитвенным домам. При этом все иудейские молельни обслуживались одним раввином и располагались на соседних Канонирском и Артиллерийском переулках, где испокон веку и селились прибывающие в город евреи."
"В 1904 г. на совместном заседании членов хозяйственных правлений обеих иудейских молелен г. Оренбурга к исполнению обязанностей второго раввина в местной общине был допущен Вольф Абрамович Колендер"
"В 1909 г. члены 3-его молитвенного дома согласились, чтобы их обслуживал общегородской раввин И. М. Шапиро" (в списках этого молитвенного дома обнаружено имя моего прадеда и его старшей дочери)
Только как эта информация может помочь определить возможное место нахождения метрических книг того периода?
Духовный раввин и казенный раввин - это не одно и тоже.
Записи о рождениях вел казенный раввин.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#30 arctous » 21 авг 2018, 14:20

Alexander79 писал(а): Духовный раввин и казенный раввин - это не одно и тоже.
Записи о рождениях вел казенный раввин.
arctous писал(а): "Оба культовых здания оренбургских иудеев располагались на соседних переулках, а потому обслуживались одним казённым раввином И. М. Шапиро."
Судя по свидетельствам, которые удалось найти, в этом случае упоминается один и тот же человек, как лицо исполняющее и ту и другую должности. Информация приведена в разных публикациях с ссылкой на архивные материалы.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ЛАПКИН

#31 mihail » 22 авг 2018, 15:17

arctous писал(а):Судя по свидетельствам, которые удалось найти, в этом случае упоминается один и тот же человек, как лицо исполняющее и ту и другую должности
Вне черты оседлости (да и в черте тоже,но гораздо реже) часто могла иметь место такая ситуация (к примеру): 1900-1901-1902-1903-1905-1906 ... община имеет своего раввина - и тут все ясно: он книги и ведет,и ведутся они по месту его пребывания.А вот (опять же,к примеру),в намеренно пропущенном мною 1904-м,могло в общине случиться нечто: умер (отстранен от должности,переехал,был выслан и т.п.) казенный раввин,а нового не назначили (не выбрали,не успел вступить в должность ... ).И вот если предметом Вашего поиска является именно этот год,то нужно выяснять точно,кто именно (и где при этом находясь) вел в этот временной период метрические записи этой общины.И если Вы будете знать точно,что за интересующий Вас год (в Вашем случае - 1910) метрические книги велись в общине ее собственным раввином,то дальше уже вопрос везения - либо книги сохранились,либо - нет.А вот если в каком-либо конкретном году с местом ведения книг обнаружились "непонятки",то вот это уже повод "открыть следствие" на тему "кто,когда и где" - и только тогда может обнаружиться некая гипотетическая возможность,что книги (а вернее - метрические записи) хранятся в каком-либо фонде другого,еще не попавшего в поле Вашего зрения,архива.Вот именно поэтому я и написал,что
mihail писал(а):А вообще,не лишним было бы установить,где именно (город) квартировал в 1900-х местный казенный раввин,и не исполнял ли,когда-либо,его обязанности кто-то из раввинов других местностей - что для губерний вне черты,в плане архивных поисков,всегда актуально.
То есть тут недостаточно примерных данных,тут весь (в Вашем случае - это,допустим,1909-1911) период нужно исследовать тщательно.Но это,повторюсь,актуально лишь тогда,когда позарез нужны данные метрической записи,которой в местном архиве найти не смогли.И то - перспективы таких изысканий весьма туманны,хоть шансы на их полезность и не равны нулю.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#32 arctous » 23 авг 2018, 00:07

mihail писал(а): нужно выяснять точно,кто именно (и где при этом находясь) вел в этот временной период метрические записи этой общины
Пробовал связаться с представителями общины, с помощником раввина и с ОО "Региональная еврейская национально-культурная автономия Оренбургской области". Так же, как и в архиве, мне сказали, что не слышали о существовании каких либо метрических книг ни за какие года.
Видимо, что-то произошло в этих местах, что не только уничтожило все документы, но и стёрло память о них. Что это было, мне даже страшно представить. Мне просто прозрачно намекнули: "Вы же знаете какие были времена..."

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ЛАПКИН

#33 mihail » 23 авг 2018, 00:33

arctous писал(а): Видимо, что-то произошло в этих местах, что не только уничтожило все документы, но и стёрло память о них. Что это было, мне даже страшно представить.
Возможно,все гораздо прозаичнее.Читая историю местных архивов,можно предположить,что некоторые фонды или остались где-то (вариант - отправлены куда-то),или,что скорее всего,просто были утеряны.Если вообще эти метрические книги на хранение поступали.
В общем,сам процесс подобных поисков хоть и интересен,и увлекателен,но,наверное,в данном случае перспектив не имеет.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ЛАПКИН

#34 mihail » 23 авг 2018, 00:54

arctous писал(а):Так же, как и в архиве, мне сказали, что не слышали о существовании каких либо метрических книг ни за какие года.
Вот,кстати,характерный пример: архив в Челябинске,а кое-какие книги (правда,очень ранние) в нем - из Оренбурга.А вот сведения о сохранившихся "оренбургских" книгах,не входящих в фонд "Оренбургская духовная консистория" (кстати,и ЗАГС там,как место хранения,упомянут).В инете есть упоминание и других метрических книг,касательно Оренбургской губернии,хранящихся вовсе не в оренбургском архиве (вот тому пример).Но нигде,увы,нет ничего о еврейских метриках.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#35 arctous » 23 авг 2018, 02:40

mihail писал(а): Но нигде,увы,нет ничего о еврейских метриках.
Их я и имел в виду. В архиве Оренбурга хранятся только православные книги. Работница архива мне сказала, что если бы вашу бабушку покрестили, не было бы никаких проблем с поиском нужных документов.
mihail писал(а): кстати,и ЗАГС там,как место хранения,упомянут
Это упоминание 2016 года, тогда ещё что-то хранилось. Все документы старше 100 лет ЗАКС передал в архив. Теоретически, там уже не должно ничего остаться.

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#36 arctous » 24 авг 2018, 01:30

Дмитрий Широчин писал(а): Неужели 113 лл этого дела ничего не дали?
ЦГАИПД СПб. Фонд Р-4506. Опись 2. Дело 249
Лапкин Яков Моисеевич
Прочитал это и другие найденные в Фонде Р-4506 документы, связанные с братом и сестрой моей бабушки. Фонд этот содержит дела членов партии, наказанных за серьёзные, по тем временам, провинности перед партией. В деле Лапкина Я. М. на 113 листах рассматривается вопрос о наказании за то, что он в 1950 г. своевременно не донёс на своего сотрудника, сестра которого попала в тюрьму за семейные связи с лицами за рубежом (дело Пермана Р. Э.). От сурового наказания не спасли ни военные награды, ни трудовые заслуги.
Дело Фейги Моисеевны мне даже отказались показывать до 2030 года, сославшись на закон №125-ФЗ. П.3 ст.25. Видимо пощадили мою психику.
Остальные дела Лапкина Я. М. содержат просьбы о снятии взысканий после реабилитации Пермана Р. Э. и непоколебимую твёрдость партийной системы в неизменности своих решений.
Упоминаний об именах родителей и сестёр, к сожалению, в этих делах не нашлось. Обнаружилась справка, что старший брат Лапкин Давид Моисеевич 1902 г. р. умер от истощения в 1942 г. в Ленинграде. И о младшем брате упоминается, что он был в плену в Германии, во Франции и Аглии, а после окончания войны вернулся в Ленинград.
Не смотря на удачное обнаружение большого количества архивных материалов, я опять оказался в тупике в своих поисках. Какие ещё направления можно рассматривать для розыска документов о прадеде в данной ситуации?

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#37 arctous » 06 сен 2018, 16:23

Прочесав в очередной раз все сусеки ЦГАИПД СПб, обнаружил ещё несколько дел с подходящими фамилиями в фонде со вступительными документами. Наконец удача мне улыбнулась, и в одной из анкет нашлось упоминание о моём прадеде:
Лапкин Моисей Лейбович, 1864, родился в г. Рудня, портной в ателье готового платья Рома, Глузгар, проживает ул. Марата д. 28 кв. 15 (Ленинград 1940 г.)
Видимо, надо делать запрос в г. Рудня. Может кто то туда уже обращался и знает, сохранились ли там архивные записи за 1864 г.?

Аватара пользователя
arctous
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26.06.2018
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1 раз

ЛАПКИН

#38 arctous » 18 сен 2018, 01:30

Ещё одна удачная находка. В одной из анкет оказалось упоминание о прабабушке. Теперь я знаю полное имя и дату рождения.
Лещинская Розалия Берковна 1871 г. Кривой Рог.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

ЛАПКИН

#39 anno_nin » 18 сен 2018, 07:28

arctous писал(а): Лещинская Розалия Берковна 1871 г. Кривой Рог.
А о Лещинских есть 2 фамильные темы. Может, родня?

sasha_v
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 14.02.2021
Поблагодарили: 4 раза

ЛАПКИН

#40 sasha_v » 05 июн 2021, 01:25

arctous писал(а):
20 июл 2018, 00:18
Получается, что переезд из Кривого Рога в Оренбург был в 3 года т. е. в 1904 г.
Согласно https://pamyat-naroda.ru/heroes/rvk-che ... mat222473/
брат бабушки Лапкин Яков Моисеевич 1903 г.р. родился в Оренбурге. Возможно, что переезд из Кривого Рога в Оренбург был в 1903 г.

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»