ГИММЕЛЬШЕЙН, ХИММЕЛЬШТЕЙН

[Kaaskop]

Дим, супер! Спасибо! Странно, что подобные вещи на таком уровне решались...

[mod970]

Дим, супер! Спасибо! Странно, что подобные вещи на таком уровне решались...

Бюрократия в своем блеске. Узнаем родную... :"":

[Дмитрий Широчин]

Да, ну вас! Не было бы бюрократии родимой, не решалось бы на подобном уровне, где бы мы теперь о них, о Гиммельштейнах и прочих, информацию получали, а?

[mod970]

Да, ну вас! Не было бы бюрократии родимой, не решалось бы на подобном уровне, где бы мы теперь о них, о Гиммельштейнах и прочих, информацию получали, а?

Ага, думаю, что про нас потомкам будет труднее прознать.

[Jorge]

Да, ну вас! Не было бы бюрократии родимой, не решалось бы на подобном уровне, где бы мы теперь о них, о Гиммельштейнах и прочих, информацию получали, а?

Ага, думаю, что про нас потомкам будет труднее прознать.

Проще. На форуме всё прочитают.

[Jorge]

РГИА, ф.573 Департамент окладных сборов Министерства финансов, оп.13, д.15137 О зачислении Вяземского 1-й гильдии купеческого сына Иоселя Гиммельштейна в то же купечество самостоятельно, 1913 г.

А разве это одна фамилия? Небесное сияние, небесный камень - вроде разные.

[Дмитрий Широчин]

Если иметь в виду Вяземских купцов, коих было не так чтобы много, то думаю, что это одна и та же семья, а уж какая фамилия записана верно, с "т" или без, - мне неведомо.

Впрочем, Лене это виднее - я Вязьмой никогда специально не занимался.

[Jorge]

Дык ведь Гимельшейны раввинами были вроде. Вполне могли сосуществовать, не пересекаясь, с купцами Гиммельштейнами.

[Дмитрий Широчин]

Ну, да, - раввинами, но в Прибалтике, в Петербурге... а при чем тут Вязьма?

[Jorge]

Я не уверен, что путаница между Гимельшейнами и Гиммельштейнами существовала до открытия этой темы. У Бейдера, по крайней мере, их ареалы они никак не пересекаются, и одна из фамилий не трактуется как искажение другой. Если Гимельшейны в Вязьму могли попасть, как мы знаем, из Россиен, то Гиммельштейны могли прийти из Игумена или Риги, или, если они изначально были Гимельштейнами, ещё из полудюжины мест (принципы миграции фамилий по Бейдеру здесь не работают; в Вязьму отставной солдат мог попасть откуда угодно).

[Дмитрий Широчин]

Боюсь, что ни писари, ни составители описей ЦИАМа и РГИА не ознакомились со словарем Бейдера и даже не знали, что появление или исчезновение одной буквы фамилии ведет к изменению ее смысла. Поэтому в документах (по крайней мере, русскоязычных) нельзя не ожидать зашифрованных Гиммельштейнов за Гиммельшейнами, равно как и Гойхманов за Ойхманами, Поллаков за Поляками и т.д. И в конкретном случае этой, вяземской, темы можно, конечно, полагать, что Гиммельштейны и Гиммельшейны, прибыв из означенных в Справочнике по фамилиям ареалов, срочно и дружно, все вместе, и те, и другие (см. начало темы) кинулись торговать льном, но мне кажется, что вероятнее все же допустить для них возможность путаницы в написаниях фамилий на русском языке и до открытия этой темы.

[Jorge]

Ну, так и что, что льном? Всякие совпадения бывают. Вот если в контексте этой темы был кто-то, про кого доказано, что он в двух документах (а не в двух комментариях в данной теме) был написан с Т и без Т, то, возможно, я соглашусь, условно. А то мы, ссылаясь на писаря, будем априори считать одним человеком (подумаешь, одна буква) Шошкина и Шишкина, Левина и Ленина, Гутина и Путина, Обаму и Осаму, Чайковского и Чуковского.

А Поляки, конечно, были только Поляками. Нет в русском языке слова поллак. Это их американские писари так записывали. Почему - не знаю пока (но догадываюсь).

[Kaaskop]

Фамилия Гиммельшейн писалась в разных документых по-разному. Как правило, Гиммельшейн, но и Гиммельштейн изредка тоже встречалась. Найденный Димой Иосель Гиммельштейн, был отцом Юрия Гиммельшейна, действительно, он долгое время числился просто купеческим сыном и только через некоторое время после смерти отца(раввина, похороненного в Вязьме) стал самостоятельным купцом. Он продолжил дело отца и даже расширил - торговал льном и куделью уже на экспорт.

В Вязьме была всего одна семья Гиммельшейнов. История ее изложена подробно в моем блоге http://jewish-vyazma.blogspot.com/ в нескольких частях.

[Kaaskop]

Добавлю, что Гиммельшейны не были отставными солдатами. Ари-Лейб Гиммельшейн, а по-простому - Лейба Фейвилович Гиммельшейн, появился со своим многочисленным семейством в Вязьме в конце 80-ых годов 19 века. Приехал он из Ковенской губернии Россиенского уезда и поселился в Вязьме по праву купца 1 гильдии. Имел широкие торговые связи с Ригой.
У меня серьезное подозрение, подкрепленное и свидетельством американских и австралийских потомков Гиммельшейнов, что фамилия Гиммельшейн/Гиммельштейн, несмотря на разницу в написании и в переводе, принадлежит одной и той же семье.

[mod970]

Ну, так и что, что льном? Всякие совпадения бывают. Вот если в контексте этой темы был кто-то, про кого доказано, что он в двух документах (а не в двух комментариях в данной теме) был написан с Т и без Т, то, возможно, я соглашусь, условно. А то мы, ссылаясь на писаря, будем априори считать одним человеком (подумаешь, одна буква) Шошкина и Шишкина, Левина и Ленина, Гутина и Путина, Обаму и Осаму, Чайковского и Чуковского.

А Поляки, конечно, были только Поляками. Нет в русском языке слова поллак. Это их американские писари так записывали. Почему - не знаю пока (но догадываюсь).

В маленькой общине вероятность такого совпадения ничтожна. Конечно, 100% ничего нельзя сказать без документов. На практике столь "сложные" фамилии (для писаря) всё время писались по-разному, что на русском, что на английском. Я это видела на примере многих фамилий, вплоть до середины 20-го века. Одного и того же человека 5 раз могли записать по другому, креативно ни разу не повторившись, сама видела.

Из более нового времени: мою фамилию и отчество пишут неправильно не менее, чем в 50% случаев, а на английском и иврите ещё и имя то так, то эдак. :eevil: Если документ не слишком важный, я не добиваюсь исправления, так сказать, соизмеряю результат с затратами времени. :cryy:

[Дмитрий Широчин]

Офф-топик, конечно, и, действительно, нет в русском языке ни слова "полак", ни слова "полиак" (хотя как возникают такие записи - понятно), но в описях ДАХмО, к примеру, есть и Хаим Полак, и весьма немало Полиаков, так что, не были "Поляки" только "Поляками".

И, конечно, речь не идет (и не велась мною выше - проверь) о том, что это два варианта одной и той же фамилии, а том, что проводя поиск по Гиммельштейнам, к примеру, из Вязьмы и встретив запись о Гиммельшейнах оттуда же, не сделать предположение о том, что столкнулся именно с искаженным написанием, - заранее обречь себя на весьма высокую вероятность пропустить информацию именно о тех, искомых.

[Jorge]

Со всеми соглашаюсь.

[yakov]

Привет,друзья! Не думаю,что Вы завершили дискуссию и Вам все стало ясно.
Подброшу такую информацию: среди моих новых родственников есть Исаак Лейбович Гимельштейн (1913г.) и его жена Эстер Григорьевна(1912г.)Знаю, что перед войной они проживали в Москве.Приехали туда после долгих переездов из Кременчуга.Кем был Лейба Гимельштейн-не знаю.Внучка его Фрида Исааковна проживает в Израиле.Может быть это Вам что-нибудь даст? Яков.

[Kaaskop]

Яков, спасибо. Пока ничего сказать не могу. А нельзя ли потомков расспросить подробнее? Где и когда он родился, чем занимался? И, если можно, получить фотографию - или Лейбы, или Исаака(если Лейбы нет). Вдруг внешнее сходство какое-то есть...
Во всяком случае, Исаак не мог быть сыном того Льва Фейвеловича, про которого я писала. Он умер в 1907 году.

[yakov]

Приветствую! Я обязательно свяжусь с внучкой Лейбы -Фридой Исааковной.Возможно она что-нибудь знает о дедушке и имеет фотографию. Результаты сообщу.