ШКЕБЛЕВСКИЙ (Сувалкская губерния, Астрахань)

[Nison]

Да что уж там говорить. Я лично знаю евреев, которые еще в конце 20 века по чужим паспортам ездили

[Марго]

А Берко Шкеблевскому первый приз за талант предпринимателя - додумался продать даже собственное имя. )) Хотя, наверное, не он первый додумался. Может быть, это был такой бизнес?

Ну если у него было запасное, так жалко что ли
Мои прадед и прабабка свои губернские паспорта давали в хорошие руки за так, когда им самим не надо было. Хорошие ксивы хорошим людям, если без них никак...

Нам, теперешним, практически невозможно понять стиль жизни тех людей. Поэтому многое кажется странным и непонятным.

[Марго]

Какая необыкновенно интересная и познавательная тема получилась! Большое спасибо всем за очень приятное и интересное обсуждение.

[Nison]

Ну если у него было запасное, так жалко что ли
Мои прадед и прабабка свои губернские паспорта давали в хорошие руки за так, когда им самим не надо было. Хорошие ксивы хорошим людям, если без них никак...

Нам, теперешним, практически невозможно понять стиль жизни тех людей. Поэтому многое кажется странным и непонятным.

Мне вот очень хорошо понятно. Многое не поменялось у нас

[Nison]

У моих знакомых все тоже самое бывало - депортации, чужие паспорта, не знали языка, большие семьи, трудно найти то, что было, а сейчас нет

[MCB]

Да записи о рождении детей пропускали, но тут речь о другом - один человек принял имя другого и жил дальше.

Это пока не известно

В каком плане неизвестно, Нисон? Человек, который проходил по документам как Липа Шмульевич Шкеблевский в 1881 году, женился на Злате-Гене и родил Хаю-Нехаму, превратился после 1884 г. в Берку; и жена эта теперь Беркина, и дочь. А у Липы после 1884 г другая жена, и другие дети, даже другая дочь Хая, но то же имя-отчество-фамилия и приписка. Вы скажете снова, что они могут быть троюрдные братья, дети двух разных Шмулей? Но тогда с какого бодуна первому Липе менять имя именно тогда, когда на сцене возникает второй? Ему что, нескромно вдруг стало зваться тем же именем, что и "новоявленному кузину" ))) ? (Хотя при этом прежнего Липу в общине помнили настолько хорошо, что по привычке писарь пытался даже влепить имя жены прежнего Липы в метрику ребенка новому Липе )))) ). И почему, еще интересно, у второго Липы дети норовят быть не Липовичи, а Давидовичи, и потомки помнят его как Давида, и жена и старшие дети у него те же самые, что у Давида, и резон законспирироваться именно в тот самый момент был именно у того самого Давида? Тут как бы логичное объяснение требуется....

[Любовь Гиль]

1903

А вот такой Фейги Берковны, 1886 или конца 1885-го г.р., не видно. Есть Фейга дочь второго Липы и Хаи-Мини, но она родилась в июне 1887-го, то есть ей были бы к декабрю 1903-го 16 лет. Правда с 1884 по 1889-й у Берки вообще рождения детей не отмечено, я бы не удивился, если мы пропустили дочь.

Фейге Берковне в 1903 г. было 17 лет ( из записи о браке), значит она1885 или 1886 г.р.

А Фейга, родившаяся у Хаи-Мини и Липы (настоящего Липы или Давила Абрамовича?) умерла 8 декабря 1901 г.

1891

[Любовь Гиль]

Продолжение предыдущего сообщения

Уважаемый Nison, Ваша реплика о том, что у детей братьев бывают одинаковые имена, навела меня на одну мысль. Дело в том, что в одной газете в Новороссийске за 1881г. фигурируют супруги/или брат с сестрой/ Фейга и Самуил. Кто они-мне узнать не удалось. Могут ли они быть родителями Липы, Берки и Абрама-Исаака, ведь у них отчество Шмулевич. А дочерей Липы и Берки звали Фейга.При редкости фамилии и проживании в последующие годы в Новороссийске Абрама-Исаака и Липы, эта версия не лишена права на существование? Как Вы думаете?

В ГАРФе в фондах ДП их нет, одно дело о торговле алкоголем в станице Крымской (ныне Крымск Краснодарского края) еще в 1866 года, другие дела из подшивки "Кубанских областных ведомостей" за 1881 год выглядят как уголовные:
Шкеблевский Моисей мещанин КОВ 1881 43:3 Сыскные статьи
Шкиблевская Фейга КОВ 1881 30:2 Уголовные дела
Шкиблевский Самуил мещанин КОВ 1881 30:2 Уголовные дела

Депортация Шкеблевским не грозила - не они же были иностранцами...

Получается, что действительно Фейга - жена Самуила (Шмуэля) - бабушка обеих девочек с именем Фейга - дочерей Липы и Берко.

Всеже 2 Фейги у Шкеблевских развенчивают идею о том, Липа и Берко - один человек с двумя именами (нет - это были 2 брата ) и что Давид Абрамов продолжал жить с Хаей-Миней по документам Липы Шкеблевского.
Как правдоподобна и привлекательна была версия Марго, но придется от нее отказаться.

Вот одна из возможных версий.

Возьмем за основу версию Юли о выселении Давида Абрамова , как иностранного подданного.

Эта история, по-видимому, носит романтический характер. И тут религиозные законы работают не так , как в черте оседлости. Нужно учитывать, всё же это Астрахань. Например в отичие от записей архивов из ЧО, в астраханских записях о рождении нет записи на иврите (а жаль), только даты еврейского календаря записаны по-еврейски, не везде проставлены даты обрезания (из просмотра сканов).


После того, как Хая- Миня остается без мужа, Липа Шкеблевский, питавший к ней возможно и ранее теплые чувства , переходит жить в ее дом, она не хочет, чтобы дети (большинство детей еще маленькие) знали, что это не их отец, называет его Давидом, как их отца. Я знаю такие примеры из жизни.

Берко Шкеблевский жалеет и возможно тоже питает чувства к Злате-Гене, брошенной жене Липы и переходит жить к ней. Неизвестно пока был ли Берко женат, холост или разведенный до этого.
А разводов и браков официальных не было. Напомню. что главным аргументом было то, что брату нельзя жениться на жене брата. Так они и не женились по еврейскому закону, а просто жили фактическим браком.

[Юлия_П]

Тогда бы в метриках не писали "и законной жены"

[Nison]

После того, как Хая- Миня остается без мужа, Липа Шкеблевский, питавший к ней возможно и ранее теплые чувства , переходит жить в ее дом, она не хочет, чтобы дети (большинство детей еще маленькие) знали, что это не их отец, называет его Давидом, как их отца. Я знаю такие примеры из жизни.

Не, это не может быть.
Не вариант.

[Nison]

А разводов и браков официальных не было. Напомню. что главным аргументом было то, что брату нельзя жениться на жене брата. Так они и не женились по еврейскому закону, а просто жили фактическим браком.

Тоже не вариант

[Юлия_П]

Я уже писала, что автор темы должна ещё раз внимательно проштудировать все астраханские метрики и выложить свои находки тут. Тогда можно будет прокомментировать как-то. Пока что мне кажется всё сильно притянутым за уши. Но всему должно быть простое и логичное объяснение.

[Любовь Гиль]

Тогда бы в метриках не писали "и законной жены"

Только в метриках детей от Давида Абрамова я видела запись от законной жены. Если Вы видели запись " от законной жены" в метриках детей Липы и Хаи-Мины, а также
Берко и Златы-Гени, то укажите скан.

[Любовь Гиль]

Список после дополнения сведений из сканов о двух девочках с именем Фейга такой:

Хая-Миня Леви + турецкоподданный Давид Абрамович АбрамОвич как я поняла был без фамилии и в дальнейшем стали его отчество писать как фамилию)

1874 г. турецкоподданный Давид Абрамов , 25 лет, женился, жена Хая-Мина "дочь ковинской губ.Овсей Леви портным"
1875 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Сура-Рыва (16 мая по ст.ст)- 24 ияра по евр. летоисчислению
1876 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - сын Мендель
1881 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Двейра

Злата-Геня Лошакова + Липа Шмуйлович Шкеблевский

1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, 31 год, женился на Злате Гене
1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Злата Геня - дочь Хая-Нихама

Хая-Миня + Липа Шкеблевский

1884 г. Липа Шкеблевский, жена Хая Миня - сын Вульф
1887 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Хая Миня - дочь Фейга (25 июня), Фейга умерла 8декабря 1901 г.
1889 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. гмина Голынка), жена Хая Миня - дочь Хая

Злата-Геня + Берка Шкиблевский

1884 г. Берка Шкиблевский, жена Геня Злата - сын Арон
1885(или 1886), Берка Шкиблевский, жена Геня Злата - дочь Фейга

1889 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. Августовск. у.) жена Злата Геня - дочь Эстер
1891 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский , приказчик, жена Злата Геня - дочь Сара[/quote]

[Alexander79]

Мне кажется просто писарь путался в именах жена-Липы и Берко.

[Юлия_П]

А какие из этих детей совпадают по документам ГАРФа?

[Марго]

Посмотрела запись о браке Давида Абрамова и Хаи-Мини (пост №108 стр. 6). Там написано Турецкий поданный Давид Абрамов сын Шмуеля. Возникает версия - если он тоже сын Шмуеля, но по фамилии Абрамов, возможно он, как блудный сын, где-то скитался, стал турецкоподданным, получил фамилию Абрамов(такое может быть?), потом приехал к брату Берко, а, когда припекло с турецким гражданством, брат Берко поделился с ним частью своего имени. Есть еще версия - писарь был всегда пьян. Совершенно непонятен смысл записи о браке Абрамов сын Шмуеля.

[Марго]

Возможно, они вообще близнецы - Давид и Берко. Возраст, где-то я видела, одинаковый. По крайней мере Липа и Давид 1949-1850 г.р. Нужно найти, какого года Берко.

[Alexander79]

Давид Шмуелевич Абрамов(ич )

[Любовь Гиль]

Посмотрела запись о браке Давида Абрамова и Хаи-Мини (пост №108 стр. 6). Там написано Турецкий поданный Давид Абрамов сын Шмуеля. Возникает версия - если он тоже сын Шмуеля, но по фамилии Абрамов, возможно он, как блудный сын, где-то скитался, стал турецкоподданным, получил фамилию Абрамов(такое может быть?), потом приехал к брату Берко, а, когда припекло с турецким гражданством, брат Берко поделился с ним частью своего имени. Есть еще версия - писарь был всегда пьян. Совершенно непонятен смысл записи о браке Абрамов сын Шмуеля.

Там написано сын Смугиля,может так писали Смуэля(Шмуэля). Если так, то может быть Липа, Давид и Берко- родные братья, тогда Фейга (1887-1901) записанная дочерью Липы и Хаи-Мины могла быть фактически и дочерью Давида. Это меняет дело.

Новая версия вдруг появилась.
Может быть выдворяли Давида, а он поменялся документами с Липой. У Давида на момент выдвовения было несколько детей, а уЛипы только одна дочь. Возможно это сыграло роль и он согласился пойти навстречу брату, а свою жену оставил на попечение Берки.
Т.о. остался в Астрахани Давид, под именем Липы Шкеблевского, а Липа под именем Давида покинул Астрахань и появился там, куда выдворяли турецко-подданных.