Еврейские корни

Добрый день/вечер! Меня зовут Мария, разыскиваю информацию о своих предках по фамилии Фортес (Фортис/Форти/Фортесер). Мой дед Фортес Евгений Борисович был убежден, что фамилия имеет сефардское происхождение и что у одного из наших предков была фамилия Фортесер (или прозвище!).
Мы знаем как звали родителей Евгения Борисовича- Томашпольская Веля Даниловна и Фортес Борис Абрамович (1905 гр).
Вот их фотография


Мы знаем что отца Вели Даниловны звали Даниил Волькович , а маму Лея (отчество уточняется)
Вот совместная фотография с родственниками Вели Даниловны


Фортес Абрам Исаакович прибыл в Николаев со своей женой (ФИО уточняю) примерно в период до 1905 года. Потом у них родился сын Фортес Борис Абрамович. Скорее всего брак был зарегистрирован только равином.Откуда они приехали в Одессу неизвестно, нужно выяснить этот вопрос.

Помогите мне, пожалуйста. Мне необходимо найти следы предков. Фортес Абрам Исаакович прибыл в Николаев со своей женой (ФИО уточняю) примерно в период до 1905 года. Потом у них родился сын Фортес Борис Абрамович. Скорее всего брак был зарегистрирован только равином. Так как в ЗАГсе они не регистрировались. Мне нужно знать от куда они прибыли. Если из Одессы, нужно узнать от куда приехали в Одессу. Спасибо

flori писал(а):Помогите мне, пожалуйста. Мне необходимо найти следы предков. Фортес Абрам Исаакович прибыл в Николаев со своей женой (ФИО уточняю) примерно в период до 1905 года. Потом у них родился сын Фортес Борис Абрамович. Скорее всего брак был зарегистрирован только равином. Так как в ЗАГсе они не регистрировались. Мне нужно знать от куда они прибыли. Если из Одессы, нужно узнать от куда приехали в Одессу. Спасибо

Здравствуйте, flori!

Среди моих непрямых предков был муж сестры моей бабушки - николаевский мещанин Абрам Симхович Фортес, род. около 1875 г., его сын - двоюродный брат моей мамы - Бер (Борис)Абрамович Фортес родился в Николаеве в 1905 г., они жили в Николаеве.
Судьба Бориса мне неизвестна.
Есть некоторые сведения (немного) и о проживавшем в Николаеве Авруме Фортесе, мещанине из Острога.
Подробности я написала Вам на личную почту.

Дополнение к предыдущему сообщению.
В базе данных "Яд ва-Шем" среди уничтоженных в огне Холокоста есть только один человек из Николаева -

Соня Переплётчикова (дев. фамилия Фортес), 1870 г.р.

Список небольшой -22 человека, есть несколько человек из Украины, есть уничтоженные из Турции, Греции, Румынии (Черновцы), Литвы, Франции.

Любовь Гиль писал(а):

flori писал(а):Помогите мне, пожалуйста. Мне необходимо найти следы предков. Фортес Абрам Исаакович прибыл в Николаев со своей женой (ФИО уточняю) примерно в период до 1905 года. Потом у них родился сын Фортес Борис Абрамович. Скорее всего брак был зарегистрирован только равином. Так как в ЗАГсе они не регистрировались. Мне нужно знать от куда они прибыли. Если из Одессы, нужно узнать от куда приехали в Одессу. Спасибо

Здравствуйте, flori!

Среди моих непрямых предков был муж сестры моей бабушки - николаевский мещанин Абрам Симхович Фортес, род. около 1875 г., его сын - двоюродный брат моей мамы - Бер (Борис)Абрамович Фортес родился в Николаеве в 1905 г., они жили в Николаеве.
Судьба Бориса мне неизвестна.
Есть некоторые сведения (немного) и о проживавшем в Николаеве Авруме Фортесе, мещанине из Острога.
Подробности я написала Вам на личную почту.

Спасибо Большое за информацию. Мне нужно все это рассказать моему папе (Он может систематизировать информацию) после этого сразу же свяжусь с Вами!!!

Любовь Гиль писал(а):Дополнение к предыдущему сообщению.
В базе данных "Яд ва-Шем" среди уничтоженных в огне Холокоста есть только один человек из Николаева -

Соня Переплётчикова (дев. фам. Фортес), 1870 г.р.

Список небольшой -22 человека, есть несколько человек из Украины, есть уничтоженные из Турции, Греции, Румынии (Черновцы), Литвы, Франции.

Спасибо! Можно ссылку на эту базу?

Откуда приехали в Одессу - не знаю. Но в 1858 году в ревизской сказке мещан-евреев Одессы значится Иось Абрамович Фортес, 51 год, с семьёй. Один из его сыновей, Давид, уже в 1874 году жил со своим семейством в Николаеве в статусе причисляющегося в николаевске мещанство.

flori писал(а):Добрый день/вечер! Меня зовут Мария, разыскиваю информацию о своих предках по фамилии Фортес (Фортис/Форти/Фортесер). Мой дед Фортес Евгений Борисович был убежден, что фамилия имеет сефардское происхождение и что у одного из наших предков была фамилия Фортесер (или прозвище!).
Мы знаем как звали родителей Евгения Борисовича- Тамашпольская Веля Даниловна и Фортес Борис Абрамович (1905 гр).


Мы знаем что отца Вели Даниловны звали Даниил Волькович , а маму Лея (отчество уточняется)
Вот совместная фотография с родственниками Вели Даниловны


Фортес Абрам Исаакович прибыл в Николаев со своей женой (ФИО уточняю) примерно в период до 1905 года. Потом у них родился сын Фортес Борис Абрамович. Скорее всего брак был зарегистрирован только равином.Откуда они приехали в Одессу неизвестно, нужно выяснить этот вопрос.

Мария!
Среди моих непрямых предков был муж сестры моей бабушки - Николаевский мещанин Абрам Симхович Фортес, род. около 1875 г., его сын - двоюродный брат моей мамы -Иоэль Бер (Борис)Абрамович Фортес родился в Николаеве в 1905 г., они жили в Николаеве. Мать Бориса, Эстер, умерла в 1908 г.
Судьба Бориса мне неизвестна.
Есть некоторые сведения (немного) и о проживавшем в Николаеве Авруме Фортесе, мещанине из Острога.

Вот какие документы есть у меня:

1. Брачное свидетельство Николаевсеого мещанина Абрама Симховича Фортессера с Эстер Фельдман, 1896 г.

Только в этом документе записано Фортессер, во всех остальных Фортес

2.Метрика Бориса (Иоэль-Бера) Фортеса, 30 авг. 1905 г. (по нов. стилю)- сына Абрама Симховича и Эстер
3. Св-во о смерти их дочери Рахили, 26 марта 1911 г., родившейся 28 авг. 1907 г. незадолго до смерти матери. Даты
по нов. стилю
4. Св-во о смерти Эстер Берковны Фортес (дев. Фельдман), 6 июня 1908 г. (по нов. стилю), Николаев.

Некоторые документы я не записала в память компьютера, но записала в тетрадь.

Это еще два св-ва о смерти детей:
1)"Сын Николаевского мещанина Азриель Абрамович Фортес умер 15 июня 1911 г. в возрасте 1 год 4 месяца"
(умер в Николаеве)
Я всё время думала, что Абрам Симхович женился вскоре после смерти его жены Эстер и у него в новом браке родился сын Азриель. Но теперь уже не уверена, возможно это сын Абрама Исааковича.

2)"Сын Острожского мещанина Беньямин Аврумов Фортес умер в Николаеве в 1910 г.в возрасте 1г. 6 мес."
Значит в Николаеве жил еще один Абрам (Аврум) Фортес, отчество его не указано в этом документе и у него была приписка из Острога. Но это не говорит о том, что он только недавно из Острога, некоторые люди десятилетиями не меняя приписку, жили в других местах.
Возможно этот Аврум и есть Ваш Абрам Исаакович.


Мария! Если отчество Вашего прапрадеда Абрама - Исаакович (это Вы знаете точно?), то получается, что в Николаеве в 1905 г. родились 2 Бориса Абрамовича Фортеса.
Хорошо бы провести дополнительное исследование в архивах Николава и Одессы.
Удачи!

Любовь Гиль писал(а):

Мария! Если отчество Вашего прапрадеда Абрама - Исаакович (это Вы знаете точно?), то получается, что в Николаеве в 1905 г. родились 2 Бориса Абрамовича Фортеса.
Хорошо бы провести дополнительное исследование в архивах Николава и Одессы.
Удачи!

Мария!
Очень рекомендую Вам обратиться за помощью в поисках к Юлии_П - очень опытному исследователю.

Похоже это тоже Ваш.http://www.robinsonlibrary.com/law/unit ... fortas.htm

Юлия_П писал(а):Откуда приехали в Одессу - не знаю. Но в 1858 году в ревизской сказке мещан-евреев Одессы значится Иось Абрамович Фортес, 51 год, с семьёй. Один из его сыновей, Давид, уже в 1874 году жил со своим семейством в Николаеве в статусе причисляющегося в николаевске мещанство.

Похоже, отец Иося Абрамовича Фортеса - Абрам Фортес, может оказаться общим предком всех упомянутых лиц мужского пола, ведь имя Абрам повторяется у потомков.
Иось Абрамович - 1807 г.р. , а Абрам еще лет на 20-30-40 мог быть старше, т.е. родился во второй половине 18 века. А где? Возможно в Остроге, это пока - вопрос. Главное найти его потомков и родственные связи.

Вот здесь - viewtopic.php?f=20&t=4104 мы ведем тему сибирских Фортусов (сосланных пока неизвестно откуда). Весьма вероятно, что фамилии наши имеют одни корни. В этой теме есть ответ Александра Бейдера о происхождении фамилии:

Оригинальная (изначально сефардская) фамилия была Фортус. Она известна (среди раввинской элиты) в Польше уже в 18 в. После принятия фамилий после 1804 г. она встречалась (варианты: Фортес / Фортус) на Украине и в Бессарабии. Здесь местные евреи запросто могли произносить ее как Фуртис (ср. борд "борода" = "бурд" в украинском идише, а гласная в слоге после ударного произносится в данном диалекте идиша именно как /и/). Таким образом, семья с официальной фамилией Фортус могла ее произносить как Фуртис. Таким образом, здесь речь не идет об ошибке писаря, а, скорее, о фонетике.

Также может быть интересно, что на 23andme.com на меня вышла некая Сандра Зельцер, бабушка которой в возрасте 12 лет с мамой (Фейга-Брайна Фортис), двумя сестрами и братом прибыла из Николаева в Монреаль примерно в 1905 году (отец их прибыл туда раньше и умер, насколько я понял, до их прибытия). Если нужно, можно будет отправить Сандре ваши контакты.

Dymont писал(а):ответ Александра Бейдера о происхождении фамилии:

Оригинальная (изначально сефардская) фамилия была Фортус. Она известна (среди раввинской элиты) в Польше уже в 18 в.

Очень странно было увидеть такой ответ Бейдера. В своём словаре он пишет, что изначальным вариантом была фамилия Фортес, и именно в таком виде она была известна польской раввинской элите 18 в.

Фамилия Фортес довольно редкая в РИ и позже в СССР.
В базе данных "Яд ва-Шем" среди уничтоженных в огне Холокоста есть только один человек из Николаева -

Соня Переплётчикова (дев. фамилия Фортес), 1870 г.р.

Список небольшой -22 человека, есть несколько человек из Украины, есть уничтоженные из Турции, Греции, Румынии (Черновцы), Литвы, Франции.

Несомненно она сефардского происхождения, о чем уже было не раз говорено.
Фортесы, как видим из данных "Яд ва-Шем" жили в таких странах, как Турция, Греция, Франция, Румыния.
Поэтому, нельзя считать, что все Фортесы, жившие начиная с 18-19 века на Украине из Польши. Они могли прибыть из Румынии или Турции, например. Я знаю тех, кто в с конца 19 века жили в Прибалтике (Рига, Таллин), но их предки попали в РИ из Турции, о чем свидетельствует фамилия Стамблер ( т.е. из Стамбула).

Любовь Гиль писал(а):Поэтому, нельзя считать, что все Фортесы, жившие начиная с 18-19 века на Украине из Польши. Они могли прибыть из Румынии или Турции, например. Я знаю тех, кто в с конца 19 века жили в Прибалтике (Рига, Таллин), но их предки попали в РИ из Турции, о чем свидетельствует фамилия Стамблер ( т.е. из Стамбула).

Подавляющее большинство российских евреев происходит из Польши. Для начала они попали в Россию с разделами Польши, а в 19 веке был небольшой поток мигрантов из Галиции и Царства Польского. Из Румынии евреев в России крайне мало - в основном, это те, которые успели стать молдавскими или румынскими подданными, живя в Измаильском уезде с 1856 по 1878 годы. Это были наши же бессарабские евреи, чьи корни в подавляющем большинстве - тоже из Речи Посполитой. Что же касается т.н. турецкоподданных, то они, как правило, были нашими же ашкеназами, уезжавшими за паспортом в Константинополь или Тульчу, чтобы закосить от армии или от налогов. Поэтому шанс на то, чтобы сефард Фортес приехал на Украину из Турции, весьма невелик. В целом, с учётом того, что в России едва ли было много разных семей Фортесов, можно достаточно уверенно утверждать, что да, все они из Польши. Кстати, я не стал бы утверждать, что носитель фамилии Стамблер - непременно из Турции. Если и так, то он, скорее всего, наш ашкеназ, заехавший в Турцию за красивой фамилией. Далее, фамилия в честь известного города необязательно говорит о происхождении из этого города. И, наконец, фамилия Стамблер может, по Бейдеру, происходить от слова Штамлер, что на идише означает заику.

Jorge писал(а):

Любовь Гиль писал(а):Поэтому, нельзя считать, что все Фортесы, жившие начиная с 18-19 века на Украине из Польши. Они могли прибыть из Румынии или Турции, например. Я знаю тех, кто в с конца 19 века жили в Прибалтике (Рига, Таллин), но их предки попали в РИ из Турции, о чем свидетельствует фамилия Стамблер ( т.е. из Стамбула).

Подавляющее большинство российских евреев происходит из Польши. Для начала они попали в Россию с разделами Польши, а в 19 веке был небольшой поток мигрантов из Галиции и Царства Польского. Из Румынии евреев в России крайне мало - в основном, это те, которые успели стать молдавскими или румынскими подданными, живя в Измаильском уезде с 1856 по 1878 годы. Это были наши же бессарабские евреи, чьи корни в подавляющем большинстве - тоже из Речи Посполитой. Что же касается т.н. турецкоподданных, то они, как правило, были нашими же ашкеназами, уезжавшими за паспортом в Константинополь или Тульчу, чтобы закосить от армии или от налогов. Поэтому шанс на то, чтобы сефард Фортес приехал на Украину из Турции, весьма невелик. В целом, с учётом того, что в России едва ли было много разных семей Фортесов, можно достаточно уверенно утверждать, что да, все они из Польши. Кстати, я не стал бы утверждать, что носитель фамилии Стамблер - непременно из Турции. Если и так, то он, скорее всего, наш ашкеназ, заехавший в Турцию за красивой фамилией. Далее, фамилия в честь известного города необязательно говорит о происхождении из этого города. И, наконец, фамилия Стамблер может, по Бейдеру, происходить от слова Штамлер, что на идише означает заику.

Да,в РИ большинство из Польши, но за 100%- ность нельзя ручаться. Вы же видете, что носители этой фамилии жили до 2-ой мировой в основном в странах, где сосредоточены изгнанники из Иберийского полуострова.

Что касается Стамблеров, то их потомок по материнской линии известная писательница и журналистка Лея Алон (Гринберг), ее девичья фамилия Дубнова, кстати, по отцовской линии она родственница Шимона Дубнова.
Предлагаю посмотреть здесь:
http://berkovich-zametki.com/2007/Zamet ... /Alon1.htm

Ссылки на "фантазию" очередной раз получать от Вас, Игорь, не хотелось бы, но - это Ваш выбор...

Люба, спасибо за ссылку.
Если Ваше сообщение - возражение мне, то я не понял, в чём суть возражения. Последняя же строка вообще звучит загадочно.

Jorge писал(а):Люба, спасибо за ссылку.
Если Ваше сообщение - возражение мне, то я не понял, в чём суть возражения. Последняя же строка вообще звучит загадочно.

Игорь! Это не возражение, а информация, говорящая о том, что всё возможно реально.

Вероятности мы тут подсчитывать не будем; ясно, что потомков марранов и изгнанников из Испании и Португалии в РИ было значительно меньше, чем ашкеназов, но они были. Учтите, я имею ввиду ПОТОМКОВ сефардов, смешавшихся с ашкеназами + несмешавшихся с ашкеназами сефардов.

Вообще, евреи на протяжении своей истории настолько часто мигрировали, то стоит ли разбиратья сегодня, кто из нас имеет и кто не имеет предков, прошедших через Испанию. Если кому-то это подлинно известно, то можно только порадоваться за тех, у кого родословная известна более чем за 500 лет.

Любовь Гиль писал(а):всё возможно реально.

Вероятности мы тут подсчитывать не будем; ясно, что потомков марранов и изгнанников из Испании и Португалии в РИ было значительно меньше, чем ашкеназов, но они были. Учтите, я имею ввиду ПОТОМКОВ сефардов, смешавшихся с ашкеназами + несмешавшихся с ашкеназами сефардов.

Вообще, евреи на протяжении своей истории настолько часто мигрировали, то стоит ли разбиратья сегодня, кто из нас имеет и кто не имеет предков, прошедших через Испанию. Если кому-то это подлинно известно, то можно только порадоваться за тех, у кого родословная известна более чем за 500 лет.

Люба,
Действительно, возможно всё, однако, подсчитывая вероятности некоторых событий, убеждаешься, что вероятность их равна нулю. То, что еврейская фамилия Фортес происходит от сефардов, сомнению не подвергается. Этот факт был бы достаточен, чтобы поставить под сомнение польское происхождение российских Фортесов, если бы Фортесы не были замечены в Польше. Но их там было! В первой половине 18 века в южной Польше работал врач Исаак Фортис, а его сын, Майер, был раввином Мошчиски. А Мошчиска (Мостыська) - это уже почти у наших границ. Собственно, это уже Украина. До Острога, откуда пошли по России Фортесы, всего 300 км. И потому нет больших сомнений, что острожские и прочие Фортесы пришли именно из Польши. Могла ли какая-то другая ветка Фортесов прийти из другой, "сефардской", страны? Да, но это тот случай, когда вероятность едва отличима от нуля. Но в любом случае, Фортесы - это те, за кого можно порадоваться. Их фамилия не оставляет у Бейдера сомнений в их сефардском происхождении.

Jorge писал(а):

Dymont писал(а):ответ Александра Бейдера о происхождении фамилии:

Очень странно было увидеть такой ответ Бейдера. В своём словаре он пишет, что изначальным вариантом была фамилия Фортес, и именно в таком виде она была известна польской раввинской элите 18 в.

Думаю, это моя вина, что я привел цитату, вырвав ее из контекста, что могло несколько исказить смысл. Изначальный вопрос и ответ Александра Бейдера можно увидеть здесь:
viewtopic.php?f=97&t=54&p=75748&hilit=% ... %81#p75748

Dymont писал(а):Думаю, это моя вина, что я привел цитату, вырвав ее из контекста, что могло несколько исказить смысл. Изначальный вопрос и ответ Александра Бейдера можно увидеть здесь:
viewtopic.php?f=97&t=54&p=75748&hilit=% ... %81#p75748

Не вижу никакой вины на Вашей стороне. Возможно, тут где-то опечатка - ведь, как я указывал выше, Бейдер в словаре пишет о враче Исааке Фортисе из южной Польши в 18 веке и о его сыне Майере, раввине Мошчиски, - и ни разу о Фортусах.