БЕРМАН, ЛИТМАН (Дрогобыч)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
gen1619
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20.05.2013
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

БЕРМАН, ЛИТМАН (Дрогобыч)

#1 gen1619 » 19 дек 2018, 00:09

Здравствуйте! Трудно формулировать не распыляясь, но попробую. Мой отец Берман Бронислав Маркович , 1926 г.р. (20 мая), г.Дрогобыч, национальность - поляк :- так записано в паспорте , т.е. официальная версия , поддерживаемая отцом(!) , отрицающим (категорически) любые другие версии и факты (теперь уже, как оказалось...). Из немногих рассказов (вытянутых "клещами"..) отца было установлено несколько фактов (зацепок), а именно: 1.Адрес проживания в г. Дрогобыч - ул. И. Франко, д.4. 2. Имя матери - Берта 3. Перед началом войны учился в гимназии. Вот с этой скромной информацией ( действительно всё , что имелось на тот момент) в мае 2013 года я обратился на вашем сайте с просьбой о помощи в розыске каких либо данных о родителях моего отца, зная только их имена - Марк и Берта.В Дрогобыче при помощи вашего сайта (советам по алгоритму поиска...) мне удалось связаться с руководителем историко- туристического центра (бывшего исторического музея) г. Дрогобыча - Игорем Чава, который и помогал мне (за что огромная благодарность!) в дальнейшем поиске, вернее в распутывании этого "клубка"... А вот распутан он (клубок) или нет, я и прошу вашей экспертной оценки ... Теперь по порядку описываю мою логическую цепочку расследования.Во всех документах местом рождения указан г. Дрогобыч. В военно учетной карточке архива министерства обороны местом рождения Бермана Бориса (имя Бронислав появится позже, в паспорте после демобилизации) Марковича указан : г. Дрогобыч, ул . Ивана Франко, д.4 (подтверждается со слов отца и это единственное , что подтверждается им...!).Все запросы в Дрогобыч по Берману Брониславу Марковичу рузультатов не давали, т.е.Ф.И.О. не проживал.....И вот в архиве г. Дрогобыча удалось найти выписку домовой книги за 1939 год (на руках имеется ксерокопия) дома №4 по ул. Ивана Франко(она единственная улица в г. Дрогобыч, была и есть) в которой записано, что проживали в доме, далее копирую запись : J Franki 4. Лiтман Маркус: Берман Berman Markys Littman: Berta Берман Берта Лейбовна , запись кирилицей дублирует латиницу,т.е. сделана позже - в 1939 году после присоединения (части Польши к СССР).Анализируя данную выписку было сделано предположение (вывод), что фамилии Берман и Литман как то взаимно связаны, тем более , что имя Берта (имя матери-второе, что подтверждает словесно мой отец). В архив Польши моим помошником из Дрогобыча был послан запрос со всеми нашими выводами и заключениями. На запрос пришел развёрнутый аргументированный ответ с архивными копиями, в котором сказано , что : Фамилия Берман- это фамилия отца Маркуса , а фамилия матери-Литман. Дети ,рожденные в еврейских семьях, рассматривались как дети, рожденные вне брака если использовали фамилии отцов,хотя широко использовали эти фамилии в частной жизни и под такими фамилиями были известны в обществе. Маркус Литман ( Берман) в 1924 в вступает в брак с Beile Sissel Wagman (свидетельство о браке -архивная копия прилагается). 19 мая 1925 года (у моего отца в паспорте дата рождения 20 мая 1926 года, а в военном билете 22 мая 1926 года.) у них родился сын Аbraham Litman ( свидетельство о рождении -архивная копия прилагается) Абрам Литман есть в списках, учившихся в гимназии г. Дрогобыч за 1938/39 год ( Бермана Бронислава ни в каких списках нет).Берман Берта имеется в базе данных имён жертв ШОА г. Дрогобыча , Берман Мордехай (он же Маркус, т.к.в листке свидетельских показаний указаны имена родителей совпадающих с именами в свидетельстве о браке) имеется в базе данных имён жертв ШОА г. Дрогобыча. Вот, что удалось узнать раскопать , учитывая факторы отношений с Украиной.....А теперь я попробую резюмировать (сформулировать), а вас попрошу (если можно?) дать экспертную оценку, совет ..... Для моего отца эта тема закрытая (необсуждаемая), притом в категорической форме (фамилия Литман не о чем не говорит, родители детдомовские т.е. отчеств не знает...и т.д., а сейчас ....ещё и возраст..).Итак, я предполагаю, что мой отец - еврей. В 1941 (после начала войны) году он был мобилизован , как и вся допризывная молодежь и отправлен в Узбекистан, фамилия Берман у него стала официальной с 1939 года после присоединения г. Дрогобыч и др. к СССР ( когда стало можно),а до этого была Литман , согласно записи в домовой книге. Адрес - г.Дрогобыч, ул.Ивана Франко, д.4 он указывал как место рождения. Никаких документов у мобилизованных (16 летних) наспех не было и все записи заносились со слов имя Борис он взял (назвал) , чтобы скрыть национальность (еврей) и записал себя как поляк. Согласно документам (наградной лист) отец призван в армию в декабре 1943 года, т.е. если исходить исходить из того что он 1926 г.р., призван в 17 лет , что исключалось в 1943 году и это ошибка занесенная кем то уже во фронтовых документах. Во всех фронтовых документах отец фигурирует как Борис Маркович, а в Гражданских появляется имя Бронислав , более близкое к "поляку". По адресу указанном как место рождения проживал Берман-Литман Маркус, а отчество у отца Маркович-совпадение? А женат Берман- Литман на Берте Литман-Берман (имя матери отец озвучивает-Берта)-совпадение? И .... свидетельство о рождении у них сына ... Круг замкнулся ?? (!) Прилагаю файлы документов. Спасибо за терпение.

nick_dovg
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15.01.2017
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 750 раз

Прошу совета и экспертной оценки...

#2 nick_dovg » 19 дек 2018, 01:03

Согласно сайту Мириам Вайнер, еврейские метрики за 1926г находятся в Варшаве. Напишите туда запрос

Locality/Town: DROGOBYCH
Raion/Region: DROGOBYCH
Oblast/District: LVOV
Country: UKRAINE
Archive Name: URZAD STANU CYWILNEGO w m. st. WARSZAWIE ARCHIWUM
Archive Locale: WARSAW
Archive Type: USC OFFICE
Document Type: BIRTH
Year List: 1917-1939;1941
Fond/Opis/Delo: 938

gen1619
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20.05.2013
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Прошу совета и экспертной оценки...

#3 gen1619 » 19 дек 2018, 01:14

Свидетельство о рождении есть (Абрама Литмана)- сына Маркуса и Бейлы ( Берты) Литман. Так в этом то и весь смысл моего поста. Как доказать , что Бронислав Берман - Абрам Литман? И достаточны ли мои доказательства (если я сумел их доходчиво описать)? Ещё раз пробую прикрепить файлы....

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#4 genealo » 19 дек 2018, 01:35

gen1619 писал(а): в архиве г. Дрогобыча удалось найти выписку домовой книги за 1939 год (на руках имеется ксерокопия) дома №4 по ул. Ивана Франко(она единственная улица в г. Дрогобыч, была и есть) в которой записано, что проживали в доме, далее копирую запись : J Franki 4. Лiтман Маркус: Берман Berman Markys Littman: Berta Берман Берта Лейбовна , запись кирилицей дублирует латиницу,т.е. сделана позже - в 1939 году после присоединения (части Польши к СССР).

Если я правильно понял содержание записи домовой книги, то похоже, что Литман - это не фамилия, а второе имя Маркуса Бермана. То есть у него было двойное имя: Маркус-Литман или Литман-Маркус, а фамилия - Берман.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#5 genealo » 19 дек 2018, 01:38

Ну и Берта Лейбовна Берман - однозначно еврейка.

gen1619
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20.05.2013
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#6 gen1619 » 19 дек 2018, 01:54

Нет, Литман - это фамилия матери, в свидетельстве о браке с Бейлой Вагман (есть архивная копия из Польши) записано : Литман Маркус , сын Ханы Литман, вдовы умершего Абрама Бермана. Файлы не получается скинуть на сайте. Если дадите адрес почты, сброшу.

gen1619
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20.05.2013
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#7 gen1619 » 19 дек 2018, 03:47

Еще раз повторюсь : 1.есть архивные копии из Польши свидетельства о браке Литман Маркуса (сына вдовы Бермана Абрама...) с Бейлой Вагман и свидетельства о рождении Литмана Абрама от родителей Литман Маркуса и Бейлы. 2. Есть копия выписки из домовой книги из которой следует , что по адресу который указывает мой отец в сведениях о своём рождении, проживали Литман Маркус и Литман Бейла , сменившие (согласно записи в домовой книге )фамилию Литман на фамилию Берман (это фамилия отца Маркуса). Является ли эта логическая цепочка и имеющиеся документы доказательством , что Берман Бронислав и Литман Абрам - одно лицо,т.е. значит сын , а я внук Литман ( Берман) Бейлы (Берты) ? Заранее спасибо за участие ...!

Аватара пользователя
lubapilko
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16.05.2010
Откуда: Israel
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 198 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#8 lubapilko » 19 дек 2018, 11:04

Drohobycz
[ BERMANN / LITTMAN ]
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу предков по фамилиям Шполянский(Украина),Павалоцкий,Поволотский/Поволоцкий(Украина),Вердель.
Буду признательна за любую информацию.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#9 Helen V. » 19 дек 2018, 11:36

Из таблицы следует, что если нажать на синенький текст View image, находясь на сайте ДГ, то можно перейти к изображению метрических свидетельств этих людей.

Я правильно разглядела, что Маркус Вульф и Рашель-Блюма - дети одних родителей?
Можно попробовать поискать на ДГ имена братьев и сестер родителей, попытаться проследить их до начала 2й мировой войны. А вдруг были эмигранты в Америку или Палестину? Тогда у вас окажется не абстрактный образец ДНК, а образец реальных родственников.. но шансов мало.

Хотя и Берманы, и Литманы из Drohobycz на Ядвашем есть... есть контакты подателей анкет.
Смотрите: отец Абрам, мать Хана. Похоже?
Screenshot_2018-12-19 Центральная База данных имен жертв Шоа(1).png
На нее даже 3 анкеты, заполненные в разное время разными людьми, в одном мать Шифра, в другом Геня.
lubapilko, можно попробовать кого-то найти?

Вот это из письма, которое вы получили, интересно для понимания ситуации:
Речь Посполитая сохранила законодательство государства-оккупанта (Австрии), согласно которому люди, рожденные в еврейских оношениях религиозных (ритуальных), официально рассматривались как дети. рожденные вне брака и не имели права на использование фамилий отцов. хотя широко использовал эи фамилии в сфере частной жизни...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#10 Helen V. » 19 дек 2018, 12:03

Что касается "всех военных документов". Вы запрашивали его документы в ЦАМО? Там есть строчка о родственниках...что в ней?
Последний раз редактировалось Helen V. 19 дек 2018, 12:29, всего редактировалось 1 раз.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

gen1619
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 20.05.2013
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 1 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#11 gen1619 » 19 дек 2018, 12:27

У меня есть метрическое свидетельство о рождении Абрама Литмана (предположительно моего отца) где указаны родители: Маркус Литман ( сын вдовы Абрама Бермана) и Литман Бейла, есть свидетельство о браке Маркуса Литман ( Берман) и Бейлы Вагман, есть свидетельство о смерти Абрама Бермана - отца Маркуса. Есть выписка из домовой книги дома 4 , ул. Ивана Франко (именно этот адрес указывает мой отец - Берман Бронислав Маркович, как место своего рождения) из которой следует , что по этому адресу проживали Литман Маркус и Литман Берта, из этой же записи (файл выписки выложен в предыдущем посте) видно , что фамилия - Литман изменена на фамилию -Берман.Главный вопрос (извините за повторения...), как доказать , что Берман Бронислав Маркович ( мой отец) и Литман Абрам - одно лицо, т.е. сын Маркуса и Берты Литман (Берман)?? Свои аргументы я привёл при открытие темы не знаю на сколько они убедительны. Вот, собственно, суть всех моих домогательств к вам. Жду советов.... Спасибо.

Аватара пользователя
lubapilko
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16.05.2010
Откуда: Israel
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 198 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#12 lubapilko » 19 дек 2018, 12:36

Здравствуйте.
Можно попытаться найти родственников Авраама Готсмана. Так как сам Авраам умер в Иерусалиме в 2000.На его памятнике написанно: ".. любящий муж,отец и дед". Родился в 1911 у Берты и Хайма в Дрогобыч.
https://billiongraves.com/grave/%D7%90% ... F/21769842
Ищу предков по фамилиям Шполянский(Украина),Павалоцкий,Поволотский/Поволоцкий(Украина),Вердель.

Буду признательна за любую информацию.

Аватара пользователя
lubapilko
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16.05.2010
Откуда: Israel
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 198 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#13 lubapilko » 19 дек 2018, 12:40

Он на Яд вашем заполнил две анкеты касаемо Берман из Дрогобыч . На имя Берта Берман, и Мордехай Берман. Возможно это ваши дедушка и бабушка.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу предков по фамилиям Шполянский(Украина),Павалоцкий,Поволотский/Поволоцкий(Украина),Вердель.

Буду признательна за любую информацию.

Аватара пользователя
lubapilko
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16.05.2010
Откуда: Israel
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 198 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#14 lubapilko » 19 дек 2018, 12:46

gen1619 писал(а): отправлен в Узбекистан
В списках эвакуированных в Узбекистан вы проверяли?
Ищу предков по фамилиям Шполянский(Украина),Павалоцкий,Поволотский/Поволоцкий(Украина),Вердель.

Буду признательна за любую информацию.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#15 Helen V. » 19 дек 2018, 12:49

gen1619 писал(а):Как доказать , что Берман Бронислав Маркович ( мой отец) и Литман Абрам - одно лицо, т.е. сын Маркуса и Берты Литман (Берман)??
Смотря кому вы это хотите доказать. Папе, консулу для репатриации или себе?

Вы запрашивали документы из ЦАМО? Там указаны родственники? (зайдите в тему "поиск в ЦАМО" и задайте вопрос автору темы, лучше в личку).

Вам надо найти польских (то есть израильских) родственников Литманов или их потомков, расспрашивать их, сделать тест ДНК.

Убедиться, что ваш папа попал в эвакуацию один, а не с другими родственниками. Найти /или не найти/ его среди эвакуированных. Если на Ядвашем его нет, то написать запрос в московский Красный Крест.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#16 Helen V. » 19 дек 2018, 13:05

gen1619 писал(а): (прилагаю файл)
Видите ли... всегда нужно смотреть оригиналы документов. Вы посмотрели базу ШОА и ничего не увидели.. а участница из Израиля посмотрела и увидела фамилию подателя анкеты, по которому можно искать дальше. Я увидела три фамилии, но языка не знаю и дальше искать не могу.
А искать надо всех людей с такими фамилиями по Дорогобужу - сестер и братьев родителей и т.п. Даже не для репатриации, а хотя бы для семейной истории.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#17 anno_nin » 19 дек 2018, 13:06

gen1619 писал(а): Является ли эта логическая цепочка и имеющиеся документы доказательством , что Берман Бронислав и Литман Абрам - одно лицо
Я бы высказалась осторожней. Абрам и Бронислав могут быть
1. одним лицом
2. братьями
3. Берман Бронислав использовал информацию о семье своего друга или знакомого чтобы скрыть реальные данные о своей семье. В этом случае и адрес, и фамилия могут быть вымышленными.
Вопрос, почему отец ничего не рассказывает о своем прошлом?
- Это может быть результат пережитого стресса (мозг отказывается возвращаться к пережитому)
- Отец перенес на себя историю другого человека и не знает деталей. Поэтому на вопросы отвечать отказывается.
В любом случае он пережил тяжелейший стресс. Стресс этот как то связан с Абрамом Берманом из Дрогобыча.
Как помочь ему преодолеть этот стресс и открыть наглухо закрытую дверь? Это вопрос к специалисту психологу.

ALLA PESINA
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 24.05.2011
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 563 раза

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#18 ALLA PESINA » 19 дек 2018, 13:26

http://podvignaroda.ru/?#tab=navResult Есть место призыва.Справка из Красного креста может показать с кем Ваш папа был эвакуирован.Кроме этого подтверждается адрес в Дрогобыче.
.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#19 Helen V. » 19 дек 2018, 13:31

Останься он Абрамом Берманом, кто знает, может быть, вы и не родились бы и не вели беседы сейчас на форуме...
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Аватара пользователя
lubapilko
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 16.05.2010
Откуда: Israel
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 198 раз

Берман / Литман. Прошу совета и экспертной оценки...

#20 lubapilko » 19 дек 2018, 13:44

У Вашего отца были /есть братья ?
Ищу предков по фамилиям Шполянский(Украина),Павалоцкий,Поволотский/Поволоцкий(Украина),Вердель.

Буду признательна за любую информацию.

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»