ДУБОВИС, ШЕРМАН (Витебск?, Минск, Волковысск)

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
chemichka
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11.08.2018
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 5 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#121 chemichka » 19 янв 2019, 00:59

Helen V. писал(а): Интересно про справку об избирательном (а не выборном) праве. Там теоретически должно быть написано, что родители не лишены избирательных прав, так как всю жизнь работали (где? Ремесленники? ), а сейчас находятся на иждивении детей (каких?).
Выборном. Это я так по современному её.
Там нет ничего, одна строчка, что такой-то обладает выборным правом/не лишен (ня лiчыцца).
3 идентичные.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#122 Helen V. » 19 янв 2019, 01:02

О неразберихе в первые дни войны есть много литературных произведений, а исторические факты проходят в школах.
О плохой сохранности белорусских архивов тут говорится буквально в каждой теме.

Но документы надо уметь читать. Например, возраст родителей говорит о том, что они умерли до войны. Сохранились ли записи Витебского ЗАГСа?
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

chemichka
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11.08.2018
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 5 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#123 chemichka » 19 янв 2019, 01:05

Helen V. писал(а): Если предположить, что этот Исаак был сотрудником милиции еще в 1921 году, то будет полезно посмотреть такие дела в ГАРФе:.
Хм, спасибо. Полагала, что что-то подобное надо искать в Витебске, а получается, что в Москве.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#124 Helen V. » 19 янв 2019, 01:05

chemichka писал(а):
Helen V. писал(а): Интересно про справку об избирательном (а не выборном) праве. Там теоретически должно быть написано, что родители не лишены избирательных прав, так как всю жизнь работали (где? Ремесленники? ), а сейчас находятся на иждивении детей (каких?).
Выборном. Это я так по современному её.
Там нет ничего, одна строчка, что такой-то обладает выборным правом/не лишен (ня лiчыцца).
3 идентичные.
Ага. И отчество Хаимович. Уже можно искать более конкретно. Выборное и избирательное - две большие разницы.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#125 Helen V. » 19 янв 2019, 01:15

А общественная активность Пеши и ее быстрый карьерный рост приводят к выводу, что она состояла в партии. А брат Исаак уж точно состоял. Причем о нем можно поискать сведения и в белорусском партийном архиве.

Ну, а поскольку из найденных вами документов следует, что работая в Москве (на ЗИЛе?) супруги Дубовисы оказались тут аккурат в период чистки и проверки партдокументов, то вам прямая дорога в московский архив общественных объединений.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#126 Капитан Немо » 19 янв 2019, 01:17

chemichka писал(а): Просто не предполагала, что с архивами такая плачевная ситуация.
Вы даже не представляете, какая она. Эвакуация - уничтожали то, что не смогли вывезти. То, что увезли - попало под обстрел и сгорело.
Пример из жизни. Архив Харьковского универа вывезли. Спасли?! ЩАЗ!!! Он сгорел в вагоне почти весь. Архив Харьковского Политеха не вывозили - бросили. И 97.5 % его сохранилось. Ирония судьбы.
1930-е. Дела Врагов народа уничтожали. Начиная с дел по месту работы.
1950-е. Уничтожали дела убийц из МГБ.
1960-е. Уничтожали дела с кровавыми надписями Никиты Сергеича и подручных.
Пример из жизни. До войны ректором Харьковского пединститута была одна су..., короче, самка собаки. Неугодных людей не увольняла - писала доносы в НКВД и человек исчезал. А в 1960-е она пошла на повышение - в Горком партии. После 22 съезда КПСС стали доступны дела, в которых она фигурировала. Она своей властью заставила вернуть из Облархива все дела по личному составу в ВУЗы и там уничтожить. Почти все ректоры её послушали. Кроме ректора Политеха. Итого: дел нет, проблем нет, самка собаки - белая и пушистая. Доносы? Не слышали, не видели! А родственники сегодня ломают голову: где искать дела предков?
А еще, архивариус с минимальной зарплатой +10% за выслугу выдает дела, листик из которых покупают по 100-200 $. Как, соблазн стащить пару-тройку листиков?
И это 0,001% от всех утраченных дел...
А Вы говорите, плачевная ситуация. Это даже не видимая часть айсберга, которая втрое меньше невидимой.

chemichka
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11.08.2018
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 5 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#127 chemichka » 19 янв 2019, 01:34

Helen V. писал(а): А общественная активность Пеши и ее быстрый карьерный рост приводят к выводу, что она состояла в партии. А брат Исаак уж точно состоял. Причем о нем можно поискать сведения и в белорусском партийном архиве.

Ну, а поскольку из найденных вами документов следует, что работая в Москве (на ЗИЛе?) супруги Дубовисы оказались тут аккурат в период чистки и проверки партдокументов, то вам прямая дорога в московский архив общественных объединений.
Общественных объединений?? А что там должно быть? Партячейка ЗИЛа? Эти документы в ЦГАМе, я делала запрос. Архивы партячейки за те года есть, но на Дубовиса там ничего нет. В РГАСПИ найдены обменные анкеты за 1936,1938 и 1954 года на Дубовиса.
А без номеров партбилета партархивы никого не ищут. На Дубовис Пашу Марковну делали запросы тоже, до обнаружения этих документов, и в Москве и в Белоруссии. Приходит ответ, что недостаточно сведений, что архив по номерам билетов, а не по фамилиям.
Мы, к сожалению, не можем точно установить, где она работала непосредственно до войны. Однозначно в медицине. Есть несколько вариантов, но они все фактически не проверяемые оказались, потому что нет архивных документов периода 1935-1941 гг по медучреждениям, МинЗдрава и подобным организациям.
А Песя в Москве не была, она училась в Минске, судя по найденным документам.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#128 Helen V. » 19 янв 2019, 01:50

Очень интересно. На рекомендацию поискать в конкретном архиве конкретную информацию вы отвечаете: ах, архив не ищет! Ах, ничего не сохранилось!
Или рассказыаваете, что архив вам ответил на ваш (не всегда конкретный и точный запрос).
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#129 Helen V. » 19 янв 2019, 02:46

Еще несколько версий, которые, конечно, никуда не ведут и отрабатывать их не надо)))
На Ядвашем есть эвакуированный из Витебска Вульф ХАИМОВИЧ Шерман 1874 г р с семьей.
А также
Исаак Шерман родился в 1904 году, место рождения:Витебск, Белоруссия (СССР). Отец: Марк. Клерк. Женат / замужем. Место жительства до войны: Гомель, Белоруссия (СССР). Место во время войны: Чкалов, Россия (СССР). Исаак погиб на военной службе.
Источником этой информации является Лист свидетельских показаний см. на экране здесь, Рэм Шерман
Клерк, конечно, не сотрудник милиции, а Гомель, в котором жил в 1993 г податель анкеты (сын), конечно, не Волковыск и не Витебск.

Зато в базе форума есть:
ГАВО (Витебск) ф. 7 оп. 2 д. 856
Название дела: Шерман Исаак Маркович Дополнительная информация: Личные дела служащих 1918-1924
и рядом с ним
ГАВО (Витебск) ф. 7 оп. 2 д. 858
Название дела: Шерман Яков Маркович Дополнительная информация: Личные дела служащих 1918-1924
а старушка по имени Маня Мордуховна, похороненная в Витебске - скорее всего, просто случайная однофамилица и никакого внешнего сходства нет)))) https://www.myheritage.com/person-15000 ... an?lang=RU

ps. Действительно оказалась однофамилицей с корнями из Полоцка.
Последний раз редактировалось Helen V. 19 янв 2019, 15:53, всего редактировалось 1 раз.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

chemichka
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11.08.2018
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 5 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#130 chemichka » 19 янв 2019, 09:55

Helen V. писал(а): Очень интересно. На рекомендацию поискать в конкретном архиве конкретную информацию вы отвечаете: ах, архив не ищет! Ах, ничего не сохранилось!
Или рассказыаваете, что архив вам ответил на ваш (не всегда конкретный и точный запрос).
Хелен, я не очень понимаю. Вы мне пишите про архивы, я вам отвечаю, если какая версия или вариант были отработаны. Потому что я писала в многие архивы, прежде чем в очередной раз спрашивать здесь:Где бы еще поискать?
Я, конечно, могу, отправить очередной запрос в тот же самый архив. По ЗИЛу, например, и его партийной ячейки, но у меня уже есть ответ из этого архива, что да документы есть, и даже за ваш период, но человека вашего там нет.
Партийные документы архивы, действительно, ищут только при наличии номера билета. Что в этом ответе вам не понравилось?

На тему Шерман - да, не думала, что через такие косвенные документы про родственников, можно что-то найти про неё. Но тут у меня вопрос: Как я при запросе подтвержу родство?

Хелен, в любом случае, спасибо вам большое за помощь.
И да, я не рассматривала в базах людей с другими именами, может это ошибка.

MRK
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Благодарил (а): 1536 раз
Поблагодарили: 459 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#131 MRK » 19 янв 2019, 09:57

chemichka писал(а): одна строчка, что такой-то обладает выборным правом/не лишен (ня лiчыцца).
Ну, раз мы всё ещё в теме по переводам с белорусского языка, то позволю себе некоторое замечание. Даже в родственных языках КАЖУЩИЕСЯ знакомыми слова могут приобретать совершенно иной смысл (классические примеры - чешские слова "черствы потравы" или польские "урода" и "люстра". Последнее слово, кстати, верно и для белорусского).
Поэтому мой Вам совет - пытаясь самостоятельно перевести с незнакомого Вам языка, хотя бы переспросите - правильно ли Вы поняли фразу.
В данном случае от Вашей ошибки смысл не изменился, но фраза "ня лiчыцца" означает "не считается", "не числится". Кстати, в той же анкете Песи есть вопрос 10, который при переводе "в лоб" будет понят так же, как вышеупомятые примеры, однако слово "быдло" означает "скот", а "лик сяброу сям'i" - не "лицо друзей семьи", а количество членов семьи.
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

MRK
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Благодарил (а): 1536 раз
Поблагодарили: 459 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#132 MRK » 19 янв 2019, 10:19

Helen V. писал(а): Исаак Шерман родился в 1904 году, место рождения:Витебск, Белоруссия (СССР). Отец: Марк. Клерк.
Поскольку в Яд ВаШем база данных наполняется на нескольких языках, то к слову "клерк" стоит отнестись со всем вниманием: вряд ли заполнявший анкету так и написал. Скорее всего, там было "служащий". Этим словом (хоть и с натяжкой) можно обозначить и милиционера, тем более, что этот Рэм мог быть тогда ребёнком и не очень понимать, что делает папа (дядя и т.д.)
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

chemichka
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11.08.2018
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 5 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#133 chemichka » 19 янв 2019, 10:48

MRK писал(а):
Helen V. писал(а): Исаак Шерман родился в 1904 году, место рождения:Витебск, Белоруссия (СССР). Отец: Марк. Клерк.
Поскольку в Яд ВаШем база данных наполняется на нескольких языках, то к слову "клерк" стоит отнестись со всем вниманием: вряд ли заполнявший анкету так и написал. Скорее всего, там было "служащий". Этим словом (хоть и с натяжкой) можно обозначить и милиционера, тем более, что этот Рэм мог быть тогда ребёнком и не очень понимать, что делает папа (дядя и т.д.)
Извините, пожалуйста, а как искать контакты людей, которые заполняли эти листы? Я сам лист открыла, там по-русски "служащий", действительно. Внизу есть почтовый адрес в Гомеле. Т.е. просто письмо писать или у составителей базы есть еще дополнительные координаты (телефон хотя бы) и их надо как-то запрашивать?

MRK
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Благодарил (а): 1536 раз
Поблагодарили: 459 раз

ДУБОВИС (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#134 MRK » 19 янв 2019, 14:26

Можете не сомневаться - никто никаких контактов Вам не даст. Да и адрес этот вполне мог устареть... Так что попробуйте написать и/или искать этого человека (его телефон) по имени и адресу в разных интернет-источниках: одноклассники, фейсбук, вконтакте и т.д.
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

MRK
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Благодарил (а): 1536 раз
Поблагодарили: 459 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#135 MRK » 19 янв 2019, 14:43

chemichka писал(а): искать её родителей, и для чего?
Не знаю. Может, даст какие-то наводки на дальнейшие поиски. Я не искал одного отдельно взятого человека как самоцель. Смысл моих поисков - найти людей и их связи, и чем больше, чем дальше вглубь веков - тем интереснее. Поэтому каждый новый человек, а часто даже и просто новая веха в чьей-то жизни может стать ключом к следующей находке. Ещё менее года назад я не знал имени своей прабабушки и отчества ее мужа, а теперь знаю даже, что ношу имя ее трагически погибшего деда...
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#136 Helen V. » 19 янв 2019, 15:01

Представьте себе, архив РГАСПИ ищет без номера партбилета (если достаточно другой полезной информации).
Вы опять, в который раз, мне на совет искать отвечаете: там ничего нет. Денег с вас брать, что ли, за полезные советы, чтобы вы их ценили?))))
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#137 Helen V. » 19 янв 2019, 15:17

Сына Песи звали Марк. Очевидно, что его назвали в честь Мордуха - отца Песи. Сын родился в 1935 году. А на момент заполнения документа Исаака о родителях-иждивенцах отец был еще жив. Таким образом, отец умер в интервале 1931-1935 гг. Если архивы витебского загса сохранились, то в загсовской справке будет фио человека, который занимался похоронами. А вдруг там будет не сын Исаак, а зять?
Впрочем, действительно, если доеументы не ведут к репатриации, то совсем нет смысла ими заниматься. Зачем вам старые бумажки!))))
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#138 Helen V. » 19 янв 2019, 16:06

Как вы при запросе подтвердите какое родство? А, в Витебский архив... Читайте форум, изучайте, выясняйте срок давности документов в архивах России и Беларуси (в ней особенно))))).

Запрос в ЦГАМ - вероятно, вы имеете в виду ЦГА Москвы, так он сейчас называется, а его подразделение называется "Центральный архив общественных объединений..." тоже надо делать осмысленно, а не шаблонно.

Ха, дает ли Ядвашем телефоны и мейлы!
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

MRK
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 24.04.2018
Откуда: Israel
Благодарил (а): 1536 раз
Поблагодарили: 459 раз

Помогите перевести - белорусский язык

#139 MRK » 19 янв 2019, 19:18

chemichka писал(а): Мне только непонятно, почему вы все пишете "меж-войсковой"? :) Это просто "Минский военный госпиталь". Видимо, вы там так вычитываете Минск=Менск. Именно так он во всех документах того времени значится. МЕНСК )))
chemichka, я извиняюсь и признаю свою ошибку: там (п.14) действительно написано Менс. Вайсковага Шпiталю что переводится как Минс. Военного Госпиталя (Что касается названия города - Минск или Менск - то споры по этому поводу ведутся филологами и просто адептами старого правописания многие годы... Официальное название сегодня - через "и")
Увеличив текст, я рассмотрел: то, что поначалу показалось мне "Меж", оказалось"Менс." - довольно странное сокращение, но как есть... "Вайсковый" можно перевести и как "войсковОй", и как "военный".
Я исправил перевод в первом сообщении, зачеркнув неверное.
Коников, Резников (Могилёвская губерния), Юдалевич (Боготол, Мариинск, Харбин, Иркутск, Москва... - везде!), Рискевич (Мариинск и везде!), Игудин (Мартиновка - Хиславичи).

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Дубовис (в девичестве, возможно, Шэ(е)рман), Витебск??Минск, Волковыск

#140 Helen V. » 19 янв 2019, 19:57

chemichka писал(а):
Кто-нибудь встречал списки Белорусских гетто? Ведь немцы были педантичны, они точно всех переписывали, а потом пачками расстреливали.
Это за гранью моего понимания.

Неужели вам не хватает тех источников, которые уже вам известны?
Вы пишете, что в деле есть автобиография с упоминанием каких-то детей и какого-то брата. Ну, поскольку вы ее не выложили на всеобщее обозрение, то увы, сведения о детях и брате так и останутся непонятыми и не смогут быть ступенькой к дальнейшему поиску.

Искали ли вы дело студента И.Дубовиса? Если искали, то нет ли там, например, сведений о браке или, например, об отпуске для поездки куда-нибудь в Витебск?

Пробовали ли вы связаться минским госпиталем (как бы он ни назывался ранее, сейчас называется "432-й военный....", а перед войной был клинической базой медицинского института), который располагался в районе улицы Карла Маркса? Разумеется, там не хранятся архивы столетней давности. Но может быть мемориальный уголок и сведения о ветеранах и о погибших сотрудниках.

Почему-то мне кажется (а я очень доверяю своей интуиции), что, получив добро от консула, вы сразу забудете и Витебск, и Пешу Марковну. Пока этого не случилось, заполните на нее анкету на сайте Ядвашем. Вам известны: ее точная дата и место рождения, домашний адрес в 1941 году, профессия, имена и возраст родителей, даже есть фотокарточка! Оставьте свои мейлы, как вы это сделали в гостевой книге "Мишпохи". Может быть, однажды вероятные потомки ее брата или других родственников обнаружат эту запись и свяжутся с вами. А нет - то хоть память останется.
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»