ВИТКИН (Рославль, Эстония)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#21 mikev » 22 июл 2018, 23:45

Irina87 писал(а): Щепитильный вопрос однако выходит...
Получается не еврей вовсе?
Скорее всего еврей, здесь что-то другое. Самое вероятное : родился где-то в Вост.Белоруссии, вырос в Смоленской обл.
но теперь найти откуда он сложнее.

Прогуляйтесь по ДГ .... там много записей на фамилию Виткин, и в основном Могилев, что географически имеет смысл.

ПС. Рославль --- хорошая идея. И насколько я помню Рославль это не Смоленский раввинат, те. может и не беженцы.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#22 mihail » 22 июл 2018, 23:45

genealo писал(а): Да с 1937 года. Должно быть личное дело в ЦАМО.
Или,что вернее - в РГВА."...архивом была собрана и сохранена практически вся военная документация Красной Армии (с 1918 по 1940 гг.)..."

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#23 Irina87 » 22 июл 2018, 23:48

mihail писал(а):
Yalena писал(а): Смоленская обл., г. Ярославль, ул. Интернациональная, д. 35
А я бы не исключал версию,что речь о Рославле.Улицы Интернациональной нет,но есть три переулка с таким названием.И протяженность их такова,что,возможно,какой-то из них до войны мог быть улицей.С учетом той небрежности,что часто встречается в военных документах,полагаю,что я могу оказаться не так уж и не прав.
Дмитрий Широчин писал(а): В записях Смоленского раввина (не только за 1915 год, но вообще за начало 20 века) не отмечено рождение Виткина Израиля Моисеевича.
1915-й ... Если я прав про Рославль,то в этом году в него массово прибывали беженцы-евреи (и не только евреи).Виткиных очень много было в Ковенской и Виленской губерниях - а оттуда тоже бежали.Не исключено,что родился он вовсе не там,где указано в вышеприведенных (с "Мемориала") документах на него.
Я думаю Вы в точку попали!!!
Отец тоже говорит Рославль, Смоленская обл. И не понимает почему Ярославль указано в документах. Обсуждали как раз этот момент. Запутанная история получается...
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#24 mihail » 22 июл 2018, 23:49

mikev писал(а): ПС. Рославль --- хорошая идея. И насколько я помню Рославль это не Смоленский раввинат, те. может и не беженцы.
Узнать,был ли там свой казенный раввин - это на 20 минут он-лайн : губернские книги сохранились очень хорошо.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#25 genealo » 22 июл 2018, 23:51

mihail писал(а): Или,что вернее - в РГВА.
Но он участвовал в войне с 1941 года. Военные документы - в ЦАМО.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#26 genealo » 22 июл 2018, 23:54

Вообще не стоит "прыгать" в дореволюционное прошлое, не обработав советские документы, в первую очередь ЗАГСовские, тем более, что они обязательно нужны для репатриации.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#27 mihail » 22 июл 2018, 23:58

Irina87 писал(а):Я думаю Вы в точку попали!!! Отец тоже говорит Рославль, Смоленская обл.
Ну,хорошо,если "в точку".
Irina87 писал(а):И не понимает почему Ярославль указано в документах. Обсуждали как раз этот момент. Запутанная история получается...
Если Вы ориентируетесь на документы военного времени,то таинственного в этом ничего нет - там очень часто масса ошибок.И с названием нас.пунктов - в том числе.
__________
Для начала,как я написал выше - попробуйте узнать,был ли в Рославле,в 1910-х гг. свой общественный раввин.Если был,то и книги были свои,а не смоленские.
Irina87 писал(а):Так и сделаю!!! Благодарю!
Надеюсь,знаете,где в этих книгах искать раввинов? Или в главах по духовному ведомству (губерния и уезды),или,гораздо реже,среди губернских служащих или по части МВД.
genealo писал(а): Вообще не стоит "прыгать" в дореволюционное прошлое, не обработав советские документы, в первую очередь ЗАГСовские, тем более, что они обязательно нужны для репатриации.
Согласен.Но простейшую работу по дореволюционной составляющей можно начать уже сейчас.Тем более,что и эти документы весьма желательны.Только вот с метриками по Рославлю,если они были там свои,по вопросу их сохранности у меня оптимизма нет.

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#28 Irina87 » 23 июл 2018, 00:05

Про географию и историю всё в точку!
Стыдно, что многое не знаю...
Но вот благодаря своей задаче, невероятно интересно мне все это стало изучать. И столько радости каждой новой информации!
Всех благодарю! Я не ожидала, что столько неравнодушных людей!
Миллион спасибо!)
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#29 oztech » 23 июл 2018, 00:09

Irina87 писал(а): Отец тоже говорит Рославль, Смоленская обл.
В телефонной книге Рославля (1995 г.) есть один Виткин (просто к слову).
Григорий

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#30 Irina87 » 23 июл 2018, 00:40

Нашла вот такую книгу памяти воинов-евреев и там Виткина своего и написано РОСЛАВЛЬ!
Mihail попал в точку! Невероятно мудрая подсказка! Благодаря Вам нашла эту книгу.
Получается раз он в ней,- значит еврей 100%?

Я верно мыслю?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#31 Nison » 23 июл 2018, 00:42

Irina87 писал(а): Нашла вот такую книгу памяти воинов-евреев и там Виткина своего и написано РОСЛАВЛЬ!
Mihail попал в точку! Невероятно мудрая подсказка! Благодаря Вам нашла эту книгу.
Получается раз он в ней,- значит еврей 100%?

Я верно мыслю?
Не верно.
В ней есть и неевреи.
Он точно еврей, потому что нееврея не могли звать Израиль Моисеевич
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#32 Irina87 » 23 июл 2018, 07:12

Nison писал(а):
Irina87 писал(а): Нашла вот такую книгу памяти воинов-евреев и там Виткина своего и написано РОСЛАВЛЬ!
Mihail попал в точку! Невероятно мудрая подсказка! Благодаря Вам нашла эту книгу.
Получается раз он в ней,- значит еврей 100%?

Я верно мыслю?
Не верно.
В ней есть и неевреи.
Он точно еврей, потому что нееврея не могли звать Израиль Моисеевич
Получается Рина Израиловна тоже априори еврейка?
И для таких ФИО не нужно искать документального подтверждения?
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#33 mikev » 23 июл 2018, 07:43

Irina87 писал(а): И для таких ФИО не нужно искать документального подтверждения?
Что является доказательством для людей на форуме и что является доказательством для консула это две большие разницы.
Учитывайте что еврейство передается по женской линии.

Я так и не понял: Израиль Моисеевич вам дед или прадед?

Если я правильно понимаю правила, то если дед то этого достаточно, внуки евреев по любой линии проходят. Тогда все что вам нужно это какой-то документ показывающий что он действительно был еврей.
А вот если он прадед, то становится существенным кто была его жена: Анна Алексеевна. Ибо правнуки евреев не проходят, а дети из смешанного брака являются евреями только если мать была еврейкой. И скорее всего Анна Алексеевна еврейкой не была.
Получается Рина Израиловна тоже априори еврейка?
Нет. Только дочь еврея.

А что Вы вообще знаете о Анне Алексеевне?

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#34 Irina87 » 23 июл 2018, 07:55

mikev писал(а):
Irina87 писал(а): И для таких ФИО не нужно искать документального подтверждения?
Что является доказательством для людей на форуме и что является доказательством для консула это две большие разницы.
Учитывайте что еврейство передается по женской линии.

Я так и не понял: Израиль Моисеевич вам дед или прадед?

Если я правильно понимаю правила, то если дед то этого достаточно, внуки евреев по любой линии проходят. Тогда все что вам нужно это какой-то документ показывающий что он действительно был еврей.
А вот если он прадед, то становится существенным кто была его жена: Анна Алексеевна. Ибо правнуки евреев не проходят, а дети из смешанного брака являются евреями только если мать была еврейкой. И скорее всего Анна Алексеевна еврейкой не была.
Получается Рина Израиловна тоже априори еврейка?
Нет. Только дочь еврея.

А что Вы вообще знаете о Анне Алексеевне?
Совершенно ничего не знаем. Пробуем восстановить бабушкино свидетельство о рождении и надеемся там найти информацию о её родителях. Согласна, что Анна Алексеевна уж очень маловероятно окажется еврейкой.
А Израиль получается прадед мне.
Я общалась с представителями Сохнут, они мне задавали вопросы разные и сказали, что теоретически имеете право на репатриацию. Вот я и решила всё насобирать и разузнать.
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#35 mihail » 23 июл 2018, 11:45

В 1915-м по губернии числится только один общественный раввин - Авраам Фридман - и находится он в самом Смоленске.Уездные города,включая Рославль,собственных казенных раввинов не имеют.С учетом того,что написал Дмитрий:
Дмитрий Широчин писал(а): В записях Смоленского раввина (не только за 1915 год, но вообще за начало 20 века) не отмечено рождение Виткина Израиля Моисеевича.
шансы на обнаружение записи о рождении снижаются до минимальных.К тому же,если окажется (возможно,Дмитрий знает ответ на этот вопрос),что других рославльских евреев записывали именно в смоленских книгах,шансы становятся практически нулевыми.Если,конечно,не принять за рабочую гипотезу,что родился он не в Рославле,но в семье беженцев,прибывших в Рослаль в 1915.Такую версию можно было бы разрабатывать,подтверждая или опровергая.Но,учитывая цель - репатриацию,не факт,что этот долгий,затратный,и непредсказуемый по результату процесс нужно запускать.
Irina87 писал(а):А Израиль получается прадед мне.
Если его жена еврейкой не была,и,соответственно,в документах ею не числится,то про репатриацию можно забыть.Если,конечно,не обнаружится родственник-еврей в более близком поколении.
В целом,на данный момент,совет
genealo писал(а): Вообще не стоит "прыгать" в дореволюционное прошлое, не обработав советские документы, в первую очередь ЗАГСовские, тем более, что они обязательно нужны для репатриации.
является наиболее актуальным.

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#36 Irina87 » 23 июл 2018, 12:08

У меня такие новости!!! Даже не знаю что думать теперь...
Пришло письмо со свидетельством о рождении отца, прислали родственники. И тут получилось, что из-за созвучности, родственники подогнали Измаила под Израиля, не вчитываясь. Что странно конечно для меня...
Короче, прилагаю фото, где написано в графе мать Рина Измайловна. И тут все переворачивается!?.
Выходит ее отец, мой прадед, Виткин Измаил Моисеевич.
Или могли ошибиться в свидетельстве как думаете?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#37 mihail » 23 июл 2018, 12:16

Irina87 писал(а):Или могли ошибиться в свидетельстве как думаете?
Теоретически - могли.Вопрос только в том,на каком этапе была ошибка - при оформлении свидетельства или при совершении самой актовой записи.Проверить,конечно,можно,запросив повторную справку о содержании актовой записи (т.е. справку о рождении).

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#38 Irina87 » 23 июл 2018, 12:19

mihail писал(а):
Irina87 писал(а):Или могли ошибиться в свидетельстве как думаете?
Теоретически - могли.Вопрос только в том,на каком этапе была ошибка - при оформлении свидетельства или при совершении самой актовой записи.Проверить,конечно,можно,запросив повторную справку о содержании актовой записи.
Надо попробовать запросить их свидетельство о браке наверное....
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#39 mihail » 23 июл 2018, 12:33

Irina87 писал(а): Надо попробовать запросить их свидетельство о браке наверное...
Цепочка документов ЗАГС - это такой пакет документов,который должен обязательно наличествовать в семейном архиве.И чем полнее и длиннее эта цепочка - тем лучше.И не важно,для каких целей потом этот пакет будет использован.Истребование документов из органов ЗАГС,при возможности доказать родство,это достаточно простой и малобюджетный процесс.
В данном же конкретном случае,да,лучше запросить,чем не запросить.
Я бы отдал предпочтение не свидетельству,а справке - юридически они равноценны,а при правильно сформулированном запросе справка может оказаться информативнее (да и дешевле она,что при истребовании сразу множества подобных документов,может оказаться немаловажным).Но,возможно,на этот счет (справка или свидетельство) у других участников форума могут быть мнения,отличные от моего.

Irina87
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22.07.2018
Благодарил (а): 10 раз

ВИТКИН (Рославль, Эстония)

#40 Irina87 » 23 июл 2018, 13:02

mihail писал(а):
Irina87 писал(а): Надо попробовать запросить их свидетельство о браке наверное...
Цепочка документов ЗАГС - это такой пакет документов,который должен обязательно наличествовать в семейном архиве.И чем полнее и длиннее эта цепочка - тем лучше.И не важно,для каких целей потом этот пакет будет использован.Истребование документов из органов ЗАГС,при возможности доказать родство,это достаточно простой и малобюджетный процесс.
В данном же конкретном случае,да,лучше запросить,чем не запросить.
Я бы отдал предпочтение не свидетельству,а справке - юридически они равноценны,а при правильно сформулированном запросе справка может оказаться информативнее (да и дешевле она,что при истребовании сразу множества подобных документов,может оказаться немаловажным).Но,возможно,на этот счет (справка или свидетельство) у других участников форума могут быть мнения,отличные от моего.
Не могу не поделиться!))) мне уже смешно от такой путаницы.
Могила Бабушки Рины. И здесь она Израйловна, а не И Измайловна.

Ну как так то?!)
Хотя вот родственники подтвердили, что жену звали Анна Александровна, как в одном из документов, что выше мне присылали.
Значит всё же нааааш!!!! Наш прадедуля!!!!!!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Мои интересы: Виткины - Рославль, потом - Эстония; Лукин Владимир Николаевич (1922/1924 г., Актюбинск)

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»