ШАПИРО (Головеньки Черниговской обл.)

Сообщение

gala-v · #1 **gala-v** » 06 ноя 2017, 00:51

Добрый день! У меня вот такая ситуация и я не знаю, как ее разрешить.
Моя бабушка (мамина мама) - в девичестве Шапиро Евдокия Моисеевна, во всех послевоенных документах с фамилией мужа (Тютюнник) указана как украинка.
Ее брат-близнец Шапиро Давид Моисеевич, погибший в ВОВ, записан в одном из военных документов как еврей.
Их отца звали Шапиро Моисей Абрамович.
Они родились 22 декабря 1913 года (по старому стилю) в селе Головеньки Борзнянского р-на Черниговской области. У брата бабушки место рождения написано Бловеньки - неправильно прочитано название, написанное прописью.
После войны бабушка сама, две ее сестры и ее дети, записаны как украинцы.
В метрической книге церкви села Головеньки вроде нет записи об их рождении - я не нашла. но у меня было мало времени (искала в мормонском центре). Поэтому, возможно, метрика есть при каком-то местном раввинате?
с чего мне начинать поиски?

#2 **Alexander79** » 06 ноя 2017, 00:55

gala-v писал(а): Добрый день! У меня вот такая ситуация и я не знаю, как ее разрешить.
Моя бабушка - в девичестве Шапиро Евдокия Моисеевна, во всех послевоенных документах с фамилией мужа (Тютюнник) указана как украинка.
Ее брат-близнец Шапиро Давид Моисеевич, погибший в ВОВ, записан в одном из военных документов как еврей.
Их отца звали Шапиро Моисей Абрамович.
Они родились 22 декабря 1913 года (по старому стилю) в селе Головеньки Борзнянского р-на Черниговской области. У брата бабушки место рождения написано Бловеньки - направильно прочитано название, написанное прописью.
После войны бабушка сама, две ее сестры и ее дети, записаны как украинцы.
В метрической книге церкви села Головеньки вроде нет записи об их рождении - я не нашла. но у меня было мало времени (искала в мормонском центре). Поэтому, возможно, метрика есть при каком-то местном раввинате?
с чего мне начинать поиски?

Ну евреев точно в церковных книгах не записывали.
Если родились в Борзенском уезде - то метрические книги раввината велись г. Борзне. Но они не сохранились.

gala-v · #3 **gala-v** » 06 ноя 2017, 01:01

Alexander79 писал(а):
gala-v писал(а): Добрый день! У меня вот такая ситуация и я не знаю, как ее разрешить.
Моя бабушка - в девичестве Шапиро Евдокия Моисеевна, во всех послевоенных документах с фамилией мужа (Тютюнник) указана как украинка.
Ее брат-близнец Шапиро Давид Моисеевич, погибший в ВОВ, записан в одном из военных документов как еврей.
Их отца звали Шапиро Моисей Абрамович.
Они родились 22 декабря 1913 года (по старому стилю) в селе Головеньки Борзнянского р-на Черниговской области. У брата бабушки место рождения написано Бловеньки - направильно прочитано название, написанное прописью.
После войны бабушка сама, две ее сестры и ее дети, записаны как украинцы.
В метрической книге церкви села Головеньки вроде нет записи об их рождении - я не нашла. но у меня было мало времени (искала в мормонском центре). Поэтому, возможно, метрика есть при каком-то местном раввинате?
с чего мне начинать поиски?
Ну евреев точно в церковных книгах не записывали.
Если родились в Борзенском уезде - то метрические книги раввината велись г. Борзне. Но они не сохранились.

А куда в таком случае вообще обратиться? Все прабабушкины документы и бабушкиных сестер могут находиться только в Донецке. Но я сомневаюсь, что они сохранены.

#4 **Alexander79** » 06 ноя 2017, 01:12

Свидетельство о браке есть? Какая там национальность?

gala-v · #5 **gala-v** » 06 ноя 2017, 12:36

Alexander79 писал(а):Свидетельство о браке есть? Какая там национальность?

Нет. В войну все пропало - они пешком, без ничего ушли на восток уже после ухода Красной Армии и до прихода немцев.
Когда дедушка умер в 1979 году, у бабушки были какие-то проблемы с наследством из-за отсутствия документов. Есть бабушкин личный листок по учету кадров от 1953 года - там записана украинкой.
А брат-близнец, погибший в ВОВ, в документах записан евреем.
А доказательством может служить отсутствие записи в церковной книге (сканы страниц за какой-то период)?

#6 **Nison** » 06 ноя 2017, 12:57

gala-v писал(а):
Alexander79 писал(а):Свидетельство о браке есть? Какая там национальность?
Нет. В войну все пропало - они пешком, без ничего ушли на восток уже после ухода Красной Армии и до прихода немцев.
Когда дедушка умер в 1979 году, у бабушки были какие-то проблемы с наследством из-за отсутствия документов. Есть бабушкин личный листок по учету кадров от 1953 года - там записана украинкой.
А брат-близнец, погибший в ВОВ, в документах записан евреем.
А доказательством может служить отсутствие записи в церковной книге (сканы страниц за какой-то период)?

Вы же еврейка. Ну причем тут церковь??!!!

#7 **oztech** » 06 ноя 2017, 13:10

gala-v писал(а): Их отца звали Шапиро Моисей Абрамович.
Они родились 22 декабря 1913 года (по старому стилю) в селе Головеньки Борзнянского р-на Черниговской области.

Мне попались под руку сохранившиеся посемейные списки Борзнянского уезда.
Судя по внутренним описям, село Головенька упоминается всего трижды, в делах за 1882 (ГАЧО, 127-14-3313, 127-14-4329?) и 1888 (ГАЧО, 121-14-3539) годы.
(В скобках, традиционно, номера фонда-описи-дела, а вопросительный знак стоит потому, что мормоны выложили два дела под одним номером с разными собственными внутренними шифрами, т.е. могли и ошибиться). Фамилии живших в Головеньке в эти годы евреев практически одни и те же, их мало (по памяти - порядка пяти), но Шапиро - нет.
Есть семья, глава которой мещанин Арон Нисонов Коган-Шапира, приписанный к Петровичскому обществу Климовичского уезда Могилевской губернии, поселился в 1881 году. Ему в 1882 году 33 года, есть жена и семеро детей, из которых четверо сыновей, в т.ч. и пятилетний Моисей. В 1913 году ему, соответственно, должно быть 36 лет. Сведения об этой семье в 1882 и 1888 году перекликаются.
Мог ли Коган-Шапира превратиться в просто Шапиро? Может ли быть несовпадение отчеств - Аронович и Абрамович - ошибкой?
Или это все-таки разные семьи, и Ваши Шапиро поселились в Головеньке уже после составления посемейных списков? Это все загадки...

gala-v · #8 **gala-v** » 06 ноя 2017, 13:27

oztech писал(а):
gala-v писал(а): Их отца звали Шапиро Моисей Абрамович.
Они родились 22 декабря 1913 года (по старому стилю) в селе Головеньки Борзнянского р-на Черниговской области.
Мне попались под руку сохранившиеся посемейные списки Борзнянского уезда. Судя по внутренним описям, село Головенька упоминается всего трижды, в делах за 1882 (ГАЧО, 127-14-3313, 127-14-4329?) и 1888 (ГАЧО, 121-14-3539) годы. (В скобках, традиционно номера фонда-описи-дела, а вопросительный знак стоит потому, что мормоны выложили два дела под одним номером с разными собственными внутренними шифрами, т.е. могли и ошибиться). Фамилии живших в Головеньке в эти годы евреев практически одни и те же, их мало (по памяти - порядка пяти), но Шапиро - нет. Есть семья, глава которой мещанин Арон Нисонов Коган-Шапира, приписанный к Петровичскому обществу Климовичского уезда Могилевской губернии, поселился в 1881 году. Ему в 1882 году 33 года, есть жена и семеро детей, из которых четверо сыновей, в т.ч. и пятилетний Моисей. В 1913 году ему, соответственно, должно быть 36 лет. Сведения об этой семье в 1882 и 1888 году перекликаются. Мог ли Коган-Шапира превратиться в просто Шапиро? Может ли быть несовпадение отчеств - Аронович и Абрамович - ошибкой? Или это все-таки разные семьи, и Ваши Шапиро поселились в Головеньке уже после составления посемейных списков? Это все загадки...

Огромное вам спасибо! Там может быть все, что угодно - после войны и после "дела врачей" в 1951 году, когда моя мама училась в медицинском институте, они "закопали" свое еврейство так, что вообще ничего сыскать невозможно. И старшего поколения, в том числе моей мамы уже давно нет. И в семье маминого брата было запрещено категорически об этом говорить.... (((
По возрасту все сходится. Еще раз большое вам спасибо - попробую поискать в этом направлении.

#9 **oztech** » 06 ноя 2017, 13:37

gala-v писал(а): попробую поискать в этом направлении

Тогда подробности про семью Коган-Шапира читайте по этой ссылке, кадр 641. Все-таки не очень удобная навигация по этим делам, но все равно лучше, чем ничего.
В деле 127-14-3313, кадр 872, информация за тот же 1882 год.
Вот та же семья через шесть лет, в 1888 году, дело 127-14-3539, кадр 315.

gala-v · #10 **gala-v** » 06 ноя 2017, 13:44

Nison писал(а):
gala-v писал(а):
Нет. В войну все пропало - они пешком, без ничего ушли на восток уже после ухода Красной Армии и до прихода немцев.
Когда дедушка умер в 1979 году, у бабушки были какие-то проблемы с наследством из-за отсутствия документов. Есть бабушкин личный листок по учету кадров от 1953 года - там записана украинкой.
А брат-близнец, погибший в ВОВ, в документах записан евреем.
А доказательством может служить отсутствие записи в церковной книге (сканы страниц за какой-то период)?
Вы же еврейка. Ну причем тут церковь??!!!

То, что я еврейка, догадалась только в очень зрелом возрасте, записана украинкой, как и мама.

gala-v · #11 **gala-v** » 06 ноя 2017, 13:52

oztech писал(а):
gala-v писал(а): попробую поискать в этом направлении
Тогда подробности про семью Коган-Шапира читайте по этой ссылке, кадр 641. Чуть позже найду две остальные и тоже выложу. Все-таки не очень удобная навигация по этим делам, но все равно лучше, чем ничего.

Да, занимались хлебопашеством. Мещанство скрыли из-за деда, бабушкиного мужа - ярого коммуниста. Жена Арона - Геня Давидовна. Бабушкину сестру звали Евгенией, брата - Давидом. Много сходится.

gala-v · #12 **gala-v** » 06 ноя 2017, 15:00

oztech писал(а):
gala-v писал(а): попробую поискать в этом направлении
Тогда подробности про семью Коган-Шапира читайте по этой ссылке, кадр 641. Все-таки не очень удобная навигация по этим делам, но все равно лучше, чем ничего.
В деле 127-14-3313, кадр 872, информация за тот же 1882 год.
Вот та же семья через шесть лет, в 1888 году, дело 127-14-3539, кадр 315.

Спасибо еще раз вам.
А по партийным архивам можно что0то найти?

#13 **oztech** » 06 ноя 2017, 15:28

gala-v писал(а): А по партийным архивам можно что0то найти?

gala-v писал(а): Мещанство скрыли из-за деда, бабушкиного мужа - ярого коммуниста.

Т.е., если Вы знаете номер партбилета, то можно попытаться найти личные дела о вступлении в партию, там будет анкета. Может быть, что именно интересующая Вас графа в этих анкетах будет заполнена правильно. А вообще в этих анкетах, если хотели что-то спрятать, то шли на самые разные ухищрения и недоговорки.

gala-v · #14 **gala-v** » 06 ноя 2017, 15:37

oztech писал(а):
gala-v писал(а): А по партийным архивам можно что0то найти?

gala-v писал(а): Мещанство скрыли из-за деда, бабушкиного мужа - ярого коммуниста.
Т.е., если Вы знаете номер партбилета, то можно попытаться найти личные дела о вступлении в партию, там будет анкета. Может быть, что именно интересующая Вас графа в этих анкетах будет заполнена правильно. А вообще в этих анкетах, если хотели что-то спрятать, то шли на самые разные ухищрения и недоговорки.

Нет, номера билета не знаю, в архивных документах МО значится только, что член ВКПб и еврей. Самое простое было бы найти их с бабушкой метрику, именно запись в книге раввината, что они родились в один день и являются братом и сестрой. Но раз архива нет, то нужно как-то по-другому это доказывать.

#15 **Nison** » 06 ноя 2017, 22:58

gala-v писал(а):
Nison писал(а):
Вы же еврейка. Ну причем тут церковь??!!!
То, что я еврейка, догадалась только в очень зрелом возрасте, записана украинкой, как и мама.

Да, но причем тут церковь?!

#16 **Nison** » 06 ноя 2017, 22:59

gala-v писал(а):
oztech писал(а):
Т.е., если Вы знаете номер партбилета, то можно попытаться найти личные дела о вступлении в партию, там будет анкета. Может быть, что именно интересующая Вас графа в этих анкетах будет заполнена правильно. А вообще в этих анкетах, если хотели что-то спрятать, то шли на самые разные ухищрения и недоговорки.
Нет, номера билета не знаю, в архивных документах МО значится только, что член ВКПб и еврей. Самое простое было бы найти их с бабушкой метрику, именно запись в книге раввината, что они родились в один день и являются братом и сестрой. Но раз архива нет, то нужно как-то по-другому это доказывать.

А у него потомки остались? Ваши двоюродные?

gala-v · #17 **gala-v** » 07 ноя 2017, 00:54

Nison писал(а):
gala-v писал(а):
То, что я еврейка, догадалась только в очень зрелом возрасте, записана украинкой, как и мама.
Да, но причем тут церковь?!

Ступила )) Почему-то подумалось, что церковь исполняла роль ЗАГСА - типа - о рождении своя запись, о крещении (если было) - своя ))

Nison писал(а):
gala-v писал(а):
Нет, номера билета не знаю, в архивных документах МО значится только, что член ВКПб и еврей. Самое простое было бы найти их с бабушкой метрику, именно запись в книге раввината, что они родились в один день и являются братом и сестрой. Но раз архива нет, то нужно как-то по-другому это доказывать.
А у него потомки остались? Ваши двоюродные?

Нет, он не был женат. Была дочка еще у одной бабушкиной сестры, но она умерла и записана была украинкой. Какие-то документы возможно остались в Донецке - там умерла бабушкина мама и две сестры. Но родственники оттуда уехали в 2014 году, да их эта тема особо и не интересовала.

#18 **Nison** » 07 ноя 2017, 00:58

gala-v писал(а):
Nison писал(а):
Да, но причем тут церковь?!
Ступила )) Почему-то подумалось, что церковь исполняла роль ЗАГСА - типа - о рождении своя запись, о крещении (если было) - своя ))

Nison писал(а):
А у него потомки остались? Ваши двоюродные?
Нет, он не был женат. Была дочка еще у одной бабушкиной сестры, но она умерла и записана была украинкой. Какие-то документы возможно остались в Донецке - там умерла бабушкина мама и две сестры. Но родственники оттуда уехали в 2014 году, да их эта тема особо и не интересовала.

Да в церквях регистрировали, но не евреев же!
Ну если есть родственники, которые записаны евреями, родство с ними можно пробовать подтвердить анализами днк

gala-v · #19 **gala-v** » 07 ноя 2017, 13:22

Nison писал(а):
gala-v писал(а):
Ступила )) Почему-то подумалось, что церковь исполняла роль ЗАГСА - типа - о рождении своя запись, о крещении (если было) - своя ))

Нет, он не был женат. Была дочка еще у одной бабушкиной сестры, но она умерла и записана была украинкой. Какие-то документы возможно остались в Донецке - там умерла бабушкина мама и две сестры. Но родственники оттуда уехали в 2014 году, да их эта тема особо и не интересовала.
Да в церквях регистрировали, но не евреев же!
Ну если есть родственники, которые записаны евреями, родство с ними можно пробовать подтвердить анализами днк

Разве анализ ДНК признается для репатриации?
Внешность у нас всех - была у бабушки, мамы, моего брата, у меня и моего сына - очень типичная. То есть вообще не вызывает никаких сомнений в национальности )

#20 **Nison** » 07 ноя 2017, 15:17

gala-v писал(а):
Nison писал(а):
Да в церквях регистрировали, но не евреев же!
Ну если есть родственники, которые записаны евреями, родство с ними можно пробовать подтвердить анализами днк
Разве анализ ДНК признается для репатриации?
Внешность у нас всех - была у бабушки, мамы, моего брата, у меня и моего сына - очень типичная. То есть вообще не вызывает никаких сомнений в национальности )

Для еврейства по гаплогруппе нет, для доказательства родства есть преценденты

Еврейские корни