Если прабабушка еврейка по материнской линии

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3119
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 829 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#41 Сообщение mihail » 01 дек 2017, 15:50

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитатыПохоже репатриация невозможна даже если я найду документы, что моя прабабушка родилась иудейкой.

Я думал,что этот вывод Вы уже сделали ранее.К сожалению,хоть проблема "четвертого поколения" и является предметом обсуждений (в Израиле),но конкретики как-то,по-прежнему,не проглядывает.К тому же,в случае,описываемом Вами,еще и факт перехода в другое вероисповедание имеет место быть.
LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты... но пока Вы не предъявите документа о венчании православного Бориса Васютиского и лютеранки Елизаветы Блох, она Вам не прабабушка."

Формально,со справкой о содержании метрической записи,полученной в архиве,можно идти в ЗАГС,где на ее основании выдадут свидетельство современного образца,где вероисповедание указано не будет - будет лишь факт заключения брака.Но вот только свидетельство это,юридически,первичной справке из архива не равнозначно.А уж про его "весомость" для консула и говорить не приходится.

Остаются в чистом виде генеалогические интересы (если они у Вас остались).
LizaBrazhnik писал(а):...похоже, что оперативнее всего отыскать хоть что-то - поехать туда самой или найти человека, который займется всем этим поиском там (здесь на форуме пока никто не отозвался)

Тут - да,как и с любым архивом - три способа получения информации: запрос,личный визит,наем платного специалиста.Однако,если не отыскался специалист именно с опытом работы в данной местности,желательно еще и включивший в поле своей деятельности еврейскую генеалогию,то подготовительная работа может оказаться весьма полезной:
- если Вы посещаете архив лично,то лучше заранее знать,где будете искать.Иначе,как минимум день (а то и больше) потратите на работу с описями.
- если находится исследователь,согласившийся начать поиск,но не имеющий достаточного опыта в данном архиве,то и общение с ним лучше,по ряду причин,не строить на основе полного незнания.
- ну,и запрос,естественно,тоже,потребует знаний вопроса: архивы очень не любят работать с запросами "общего характера",хотя многие и предоставляют опцию "полное генеалогическое исследование" (отнюдь не дешевую,кстати,опцию).

Другой вопрос,что сбор информации он-лайн крайне затруднен - то есть о справочниках известно,но текст их недоступен.А что касается того,что никто не откликнулся на форуме - ну,увы,этот регион как-то (и почему-то) обделен генеалогическим вниманием здешних участников.К сожалению,пока реальности таковы.

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#42 Сообщение LizaBrazhnik » 01 дек 2017, 18:00

mihail, Я считала, что главное- это национальность и кровь, а вера...вторично. Ладно, фиг с ней с репатриацией.
Документы по-прежнему интересно найти и интерес ничуть не пропал. Пока что сделаю запрос он-лайн, к весне или лету, может получится оказаться в Новгороде.
Спасибо большое за помощь и советы, все учту.

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#43 Сообщение MOCKBA » 01 дек 2017, 21:17

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты Я считала, что главное- это национальность и кровь, а вера...вторично

Конечно, это так ... но в послереволюционную эпоху. До революции дискримировали и убивали "по религии" (а перемена веры была еще достаточна для получения полных прав), после революции - "по крови". Дух израильского законодательства о возврате в первую очередь в том, чтобы дать убежище тем, кому грозит преследование. Поэтому принятие христианства в царские времена становится очевидным дисквалифицирующим фактором.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6163
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 832 раза
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#44 Сообщение Nison » 03 дек 2017, 02:28

не совсем так
потому что во время войны и крещеных убивали
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#45 Сообщение Vadam74 » 10 дек 2017, 13:21

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты Информация на разных источниках в интернете говорит о том, что получить гражданство могут только дети или внуки евреев. Правнуки только в том случае, если им нет еще 18 лет. Я пытаюсь найти документ подтверждающий, что моя прабабушка иудейка. Правильно ли я понимаю, что даже если я его найду, он не будет являться основанием для получения гражданства в Израиле?

Основанием для получения гражданства в Израиле будет прямая подтвержденная документами женская линия - т.е. по принципу Ваше св-во о рождении и браке, если фамилия менялась, мамины св-ва, бабушкины и так далее. 4 поколение по женской линии, как сказали выше, это ок. Я тоже считаюсь по законам Израиля евреем, хотя чистокровная еврейка у меня - прабабушка. То, что Ваша прабабушка крестилась, не имеет значения, если Вы сами эту информацию не предоставите консулу - он ее специально выяснять не будет. Если в св-ве о рождении бабушки мама записана как еврейка (а в советских документах писали национальность, а не религию) - то все ок.

mihail
Сообщения: 3119
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 829 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#46 Сообщение mihail » 10 дек 2017, 15:50

Vadam74 писал(а):Источник цитатыЕсли в св-ве о рождении бабушки мама записана как еврейка

Собственно,с вопроса о поиске этого документа и начата данная тема.Но даже будучи найден,он,да,окажется "козырной картой",но не "козырным тузом",увы.
Vadam74 писал(а):а в советских документах писали национальность,а не религию

Советские времена настанут спустя 34 года после рождения прабабушки.Теоретически,какой-то вторичный документ,выданный на основании документа о содержании метрической записи,в советское время мог бы у нее наличествовать.На практике - найти его будет практически невозможно.Понадобится любой первичный документ советского периода,где национальность ее была бы указана как еврейская - в этом случае,да,шансы убедить консула несколько повысились бы.
Vadam74 писал(а):Я тоже считаюсь по законам Израиля евреем, хотя чистокровная еврейка у меня - прабабушка.

А гражданство,по ныне действующим законам Государства Израиль,Вы тоже можете получить? Или происхождение прабабушки - не единственный Ваш аргумент?
Vadam74 писал(а):Основанием для получения гражданства в Израиле будет прямая подтвержденная документами женская линия

"...Права еврея согласно настоящему закону, и права репатрианта согласно "Закону о гражданстве (1952 г.)", а также права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию...".

Формально,понятие "подтвержденная документами женская линия" в тексте закона отсутствует.

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#47 Сообщение Vadam74 » 10 дек 2017, 16:17

mihail писал(а):А гражданство,по ныне действующим законам Государства Израиль,Вы тоже можете получить? Или происхождение прабабушки - не единственный Ваш аргумент?
Формально,понятие "подтвержденная документами женская линия" в тексте закона отсутствует.


Касательно гражданства Израиля - могу получить. По крайней мере, в 2004 г. консульскую проверку на одну из программ прошел успешно. В тексте закона указано "еврей". Еврей, насколько я помню, согласно законам Израиля, это тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии. Поправьте, если ошибаюсь.

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#48 Сообщение Vadam74 » 10 дек 2017, 16:38

Критерии еврейства по закону о возвращении:

חוק השבות מעניק את זכות העלייה ליהודים, כמעט ללא סייג. בסעיף 4ב ניתנת הגדרה "מיהו יהודי" לצורך חוק זה. נאמר שם: "לעניין חוק זה, 'יהודי' - מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת".

Т.е. в п.4б закона дано опредение, кто является евреем. Итак, по определению закона, еврей - это тот, кто родился у матери - еврейки, или прошел гиюр, и не является приверженцем другой религии.

mihail
Сообщения: 3119
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 234 раза
Поблагодарили: 829 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#49 Сообщение mihail » 10 дек 2017, 17:18

Vadam74 писал(а):Источник цитаты... это тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии. Поправьте, если ошибаюсь.

Тот кто рожден от матери-еврейки - безусловно.Но такового трудно угадать в том,кто в качестве примера приводит лишь еврейку-прабабушку,без упоминания национальности родственников в более близких поколениях.Мы с Вами находимся в теме,где обсуждается частный случай нерешенной до сих пор "проблемы четвертого поколения" - и лишь имея это в голове,стоит здесь давать советы,видимо.Вы озвучили некие утверждения,могущие,по Вашему мнению,чем-то помочь автору темы.Мне эти утверждения,применительно к рассматриваемому случаю,показались не совсем понятными.

Vadam74 писал(а): Т.е. в п.4б закона дано определение, кто является евреем. Итак, по определению закона, еврей - это тот, кто родился у матери - еврейки, или прошел гиюр, и не является приверженцем другой религии.

То,чего не записано в тексте закона,с точки зрения юристов не существует в природе.Вы дали термин - "подтвержденная документами женская линия" - я попросил дать ссылку на законодательный текст,в котором он упомянут.
_____
Как бы то ни было,если Вы внимательно прочитали все страницы,то,пожалуйста,разъясните,как приводимые Вами примеры могут помочь при обстоятельствах,изложенных автором данной темы?
У автора темы отсутствует "подтвержденная документами женская линия" .У Вас есть конкретные советы,как и где можно было искать отдельные элементы этой линии? Забывчивость об одном документе (скажем дипломатично) при демонстрации доказательной базы консулу вряд ли что-то решит.
Условия задачи следующие:
- некая женщина рождена в 1880-х от брака отца иудейского исповедания и матери исповедания лютеранского (вернее,мать числится лютеранкой в записи о крещении своей взрослой дочери).
- эта женщина позже переходит в христианскую веру.
- ее отчество при этом меняется с "Гиршевны" на "Максимилиановну" (правда,не ясно,в документах или на словах).
- ее дочь и внучка в документах не значатся как евреи.По документам - у них указана другая национальность.

Таковы,повторюсь,"условия задачи",которая требует решения.И не просто решения,а решения,приемлемого для автора темы - собрать доказательную базу для отстаивания права на репатриацию.
Даже будучи найдена,запись о рождении (в еврейской метрической книге),как единственное доказательство вряд ли окажется достаточным.

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#50 Сообщение Vadam74 » 10 дек 2017, 17:47

mihail писал(а):Источник цитаты
Как бы то ни было,если Вы внимательно прочитали все страницы,то,пожалуйста,разъясните,как приводимые Вами примеры могут помочь при обстоятельствах,изложенных автором данной темы?
У автора темы отсутствует "подтвержденная документами женская линия" .У Вас есть конкретные советы,как и где можно было искать отдельные элементы этой линии? Забывчивость об одном документе (скажем дипломатично) при демонстрации доказательной базы консулу вряд ли что-то решит.
Условия задачи следующие:
- некая женщина рождена в 1880-х от брака отца иудейского исповедания и матери исповедания лютеранского.
- эта женщина позже переходит в христианскую веру.
- ее отчество при этом меняется с "Гиршевны" на "Максимилиановну" (правда,не ясно,в документах или на словах).
- ее дочь и внучка в документах не значатся как евреи.По документам - у них указана другая национальность.

Таковы,повторюсь,"условия задачи",которая требует решения.И не просто решения,а решения,приемлемого для автора темы - собрать доказательную базу для отстаивания права на репатриацию.


Перечитал тему полностью. Пардон за невнимательность. Действительно, в свете указанных выше обстоятельств (в т.ч. то, что ее дочь и внучка не указаны в документах как евреи) о репатриации, скорее всего, можно забыть.

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#51 Сообщение Vadam74 » 11 дек 2017, 09:45

Немного поправлюсь. О личной репатриации со своими документами можно забыть. Есть еще вариант. Религиозный. Он подходит лишь для тех, кому действительно дорого еврейство и религия предков. Нужно найти документы о крещении прабабушкиной мамы, чтобы подтвердить, что она до крещения была еврейкой. Затем совершить тшуву - вернуться в иудаизм, к религии предков. Документы тут будут нужны, чтобы подтвердить еврейство раввину своей общины. Затем - обратиться к шадханит и найти себе мужа - еврея по Алахе, которому также будет дорого еврейство. Поставить хупу. Зарегистрировать отношения в ЗАГС. И затем, если это еще будет актуально, репатриироваться как супруге еврея. А в Израиле уже пытаться в раббануте доказать свое изначальное еврейство.

Хотя, замечу, жить еврейской жизнью можно и не в Израиле.

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#52 Сообщение LizaBrazhnik » 11 дек 2017, 17:42

Добрый день!
Прошу прощения, давно не заходила сюда, а тут такая дискуссия.

Михаил абсолютно прав: моя мама, которая умерла, по паспорту и по свидетельству рождения была русская. Ее мама - моя бабушка русская по паспорту, ее мама - моя прабабушка Елизавета Гиршевна Блох в 1883 году родилась, в 1898 году креститься в Питере в Лютеранской церкви святого Петра и по документам после крещения остается с тем же именем. Меняет имя на Эльза Максимильановна, вероятно, позже.. это не сложно уточнить у моего дяди.

Она выходит замуж на моего прадедушку (русского) будучи лютеранкой. И если я показываю консулу документ о заключении брака моей прабабушки, то там она фигурирует как русская или лютеранка...
Пару недель назад я отправила запрос в архив Новгородской области по поводу метрики или любого другого документа свидетельствующего о рождении моей прабабушки + запрос о генеалогии ее папы Гирша Лейбовича Блохъ. Вряд ли они что-то ответят оперативно или вообще, надо ехать туда самой, найти человека там пока не удалось.
Все это никак мне не поможет с репатриацией, как тут все верно заметили, но мне самой очень любопытно отыскать что-то еще кроме того, что есть.

Vadam74, спасибо большое за подробную информацию про религиозную репатриацию. А разве мне обязательно нужен муж еврей, если я сама приму гиюр для репатриации религиозной? Это просто для справки, вряд ли я так сделаю.

Vadam74
Сообщения: 43
Регистрация: 27.04.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 37 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#53 Сообщение Vadam74 » 11 дек 2017, 18:23

Я не уверен, что Вам нужен гиюр. Nison выше указывал на то, что если мама Вашей прабабушки - еврейка, то
Nison писал(а):Источник цитаты
Для еврейских общин Вы еврейка. Только гражданство Израиля не можете получить.
Если Вы не найдете документального подтверждения еврейства мамы прабабушки, тогда можно пройти гиюр - если Вы хотите стать соблюдающей еврейкой. Касательно же самостоятельной репатриации после гиюра - я не могу проконсультировать по этому вопросу, так как в нем некомпетентен.

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#54 Сообщение LizaBrazhnik » 11 дек 2017, 18:51

Гиюр мне не нужен, наверное. Наличие Бога у меня вызывает большие сомнения, не важно какой религии...Будем добывать документы из архивов про моих предков, это точно было и здорово будет найти какие-то следы их жизни того времени. Спасибо за ответы!


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость