Если прабабушка еврейка по материнской линии

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#21 Сообщение Nison » 28 ноя 2017, 12:15

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты Информация на разных источниках в интернете говорит о том, что получить гражданство могут только дети или внуки евреев. Правнуки только в том случае, если им нет еще 18 лет. Я пытаюсь найти документ подтверждающий, что моя прабабушка иудейка. Правильно ли я понимаю, что даже если я его найду, он не будет являться основанием для получения гражданства в Израиле?

Ключевое слово евреев. В том смысле, что не евреек.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4472
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 1083 раза
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#22 Сообщение Дмитрий Широчин » 28 ноя 2017, 12:30

Nison писал(а):Источник цитаты
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты
Это для консула или для религиозной общины?

Для всех

Что-то мне кажется, что консулы об этом не в курсе.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11446
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 993 раза
Поблагодарили: 1468 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#23 Сообщение Юлия_П » 28 ноя 2017, 12:34

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты А разве консула можно не извещать о крещении прабабушки и он сам иным образом не найдет эту информацию?
О чём извещать или не извещать, Вы решаете сами. Но если информация консулу станет известна (от Вас или по другим каналам), то Вам откажут.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#24 Сообщение Nison » 28 ноя 2017, 12:37

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
Для всех

Что-то мне кажется, что консулы об этом не в курсе.

Почему?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#25 Сообщение Nison » 28 ноя 2017, 12:40

Nison писал(а):Источник цитаты
LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты Информация на разных источниках в интернете говорит о том, что получить гражданство могут только дети или внуки евреев. Правнуки только в том случае, если им нет еще 18 лет. Я пытаюсь найти документ подтверждающий, что моя прабабушка иудейка. Правильно ли я понимаю, что даже если я его найду, он не будет являться основанием для получения гражданства в Израиле?

Ключевое слово евреев. В том смысле, что не евреек.

Меня просили объяснить.
Если родился ребенок у еврея и нееврейки, ребенок не еврей, но имеет право на гражданство он/она, его/ее дети и внуки.
Если еврейка родила ребенка от нееврея, ребенок еврей/еврейка.
Если есть цепочка поколений где все женщины еврейки, количество поколений не важно.
Но консул может кому угодно отказать. Его право.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#26 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 13:27

Nison писал(а):Источник цитаты
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты
Это для консула или для религиозной общины?

Для всех


То есть если я получаю документ, что моя прабабушка еврейка, я могу подавать документы на репатриацию??? вы уверены?

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#27 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 13:30

Nison писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
Ключевое слово евреев. В том смысле, что не евреек.

Меня просили объяснить.
Если родился ребенок у еврея и нееврейки, ребенок не еврей, но имеет право на гражданство он/она, его/ее дети и внуки.
Если еврейка родила ребенка от нееврея, ребенок еврей/еврейка.
Если есть цепочка поколений где все женщины еврейки, количество поколений не важно.
Но консул может кому угодно отказать. Его право.


Ой, извините. Не сразу заметила это сообщение. У меня по материнской линии. Но, у бабушки и мамы было написано в паспортах "русская". При этом есть шанс найти метрику прабабушки о том, что она родилась иудейкой и была еврейкой.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11446
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 993 раза
Поблагодарили: 1468 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#28 Сообщение Юлия_П » 28 ноя 2017, 14:01

LizaBrazhnik, мне кажется, что Вам имеет смысл проконсультироваться непосредственно в консульстве, не акцентируя внимание на факте крещения. Вы ведь можете об этом факте и не знать?
Нужно учитывать, что одна метрика Вашей прабабушки может не удовлетворить консула - он попросит ещё документы, подтверждающие, что прабабушка была еврейкой. В каком году она вышла замуж? Скорее всего, понадобится копия записи о браке. Если это было после революции и там нет национальности, то могут попросить какой-то дореволюционный документ, подтверждающий принадлежность к иудаизму.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#29 Сообщение Nison » 28 ноя 2017, 14:24

Есть ещё процедура возвращения в еврейство в раввинском суде. Кое-кому помогало в плане репатриации.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#30 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 15:12

Спасибо большое, Юля и Nison!
Сперва попробую отыскать что-нибудь в архивах Новгорода, там будет видно.

Любовь Гиль
Сообщения: 2527
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1626 раз
Поблагодарили: 720 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#31 Сообщение Любовь Гиль » 28 ноя 2017, 19:37

LizaBrazhnik, здравствуйте!
Я понимаю,что для Вас сейчас важно разобраться с Вашим правом на репатриацию в Израиль.

Я же обратила внимание на ФИО Вашего предка Гирша Лейбовича Блох потому, что в моем родовом дереве присутствует родной брат моего прадеда Лейб Гиршевич Блох, 1820-21 г.р., Ваш Гирш может быть был его сыном, если родился в Россиенах после 1858г., хотя фамилия Блох очень распространеннная, но совпадение имен может оказаться не случайным. Кстати, судьбу Лейба и его потомков мне проследить не удалось, в отличие от других братьев моего прадеда, всё это описано в моей книге.

Даю Вам ссылку на мою книгу

"Боград, Блох, Фельдман, Куперман,
Абрамские, Шаргородские

200-летняя история моих предков
(документы, письма, воспоминания родных)"


Часть 1
http://berkovich-zametki.com/2015/Stari ... 4/Gil1.php

Часть 2
http://berkovich-zametki.com/2016/Stari ... 1/Gil1.php


Ветвь Блох подробно описана в части 1, главе II.

А пока - вот небольшой фрагмент из книги:

"Из записей ревизий по Россиенам Ковенской губернии (сайт JewishGen)
I. Запись 1816 года

Калман Блох, сын Гирша, 53 года (1762-63 г.р. – Л.Г.), мой прапрапрадед,
(а его отец Гирш Блох – мой прапрапрапрадед, назову его Гирш 1-й Блох, пока его отчество не установлено, но очевидно, что он родился в 1-ой половине 18 –го века)
Жена Калмана - Геня, 39 лет ( 1776-77 г.р. – Л.Г.) (моя прапрапрабабушка)
их дети - Абель , 1793 г.р., и его жена (ее имя не указано), 1798 г.р.; Гирш 2-ой, 1794 г.р.
II. Запись 1858-го года
Гирш Калманович Блох, 64 года, (1794 г.р. –Л.Г.), мой прапрадед, (Гирш 2-ой)
Его жена Ита, 60 лет (1797-98 г.р.- Л.Г.), моя прапрабабушка
Их дети и внуки:
Лейб, сын Гирша, 37 лет (1820-21 г.р.- Л.Г.), его жена Роха, 31 год (1826-27 г.р. – Л.Г.),
Бейла, дочь Лейба,10 лет(1847-48 г.р.), Хаим-Морткель, сын Лейба, 1 год, (1856-57 г.р.),
Абель, сын Гирша, 26 лет ( 1831-32 г.р.), Шима, жена Абеля, 18 лет (1839-40 г.р.),
Хаим, сын Гирша, 28 лет (1829-30 г.р.), Гинда, жена Хаима, 28 лет (1829-30 г.р.),
Калман, сын Хаима, 10 лет (1847-48 г.р.)
Нехемия, сын Гирша, 25 лет ( 1832-33 г.р.) – Нехемия Гиршевич Блох, мой прадед"
.
Если это Вам интересно, буду рада.
С уважением и пониманием Вашей проблемы.
Удачи!
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#32 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 20:14

Любовь Гиль, Добрый день!
Я поинтересуюсь у дяди, сама не знаю кто отец Гирша - ваш Лейб или нет. У наших на конце стоял твердый знак. В документах, по крайней мере, так. Но по времени теоретически подходит. Если они оба (Гирш и Лейб) родили не очень рано своих детей, то есть Лейб Гирша) Потому что у Гирша родилась Лиза в 1883...А умер он в 1994 кажется.
Очень интересно! Спасибо большое за ссылки! Вопрос репатриации не стоит остро)) Мне всю это очень любопытно и важно. Еще раз спасибо! Почитаю и отвечу.

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#33 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 20:39

Любовь Гиль, а почему вы пишите, что "если родился в Россиенах после 1858г." Потому что данных про его детей на момент 1816 года не было?

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#34 Сообщение LizaBrazhnik » 28 ноя 2017, 21:55

Любовь Гиль, отец моей прабабушки
Гирш Лейбович Блох родился в 1846 г. и в 1874 г. получил диплом лекаря в одном из следующих университетов Российской империи: Москва, Киев, Харьков, Казань. Работал 22 года в г. Старая Русса и г. Валдай Новогродской губернии в должности уездного врача, умер в сентябре-октябре 1897 г.

Любовь Гиль
Сообщения: 2527
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1626 раз
Поблагодарили: 720 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#35 Сообщение Любовь Гиль » 29 ноя 2017, 10:00

Лиза! Спасибо за ответы!
Вы пишите, что у Ваших предков на конце стоял твердый знак. Да, в прежней орфографии фамилия Блох писалась Блохъ.

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитаты Любовь Гиль, а почему вы пишите, что "если родился в Россиенах после 1858г." Потому что данных про его детей на момент 1816 года не было?


Я имела ввиду запись 1858 г. (Ревизская Сказка), где среди детей Лейба Гиршевича сын Гирш не указан, поэтому теоретически таковой мог родиться в его семье после 1858 г.


LizaBrazhnik писал(а):[post] ... отец моей прабабушки
Гирш Лейбович Блох родился в 1846 г. ...


Получается, что Ваш Гирш Лейбович Блох не является сыном нашего Лейба Гиршевича еще и потому, что наш Гирш Калманович- отец нашего Лейба Гиршевича - был жив на момент рождения Вашего Гирша Лейбовича, а по еврейской традиции дают имена новорожденным в честь ушедших из жизни предков. Потому наш Лейб Гиршевич не мог дать имя сыну в честь живущего отца.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#36 Сообщение LizaBrazhnik » 30 ноя 2017, 14:51

Звонила в Новгородский архив чтобы узнать какие документы вообще могли сохраниться о моей прабабушке.
Вопрос тем, кто разбирается. Прабабушка родилась в Старой Руссе и примерно лет до 10 жила там, какие вообще могут быть теоретически документы, подтверждающие ее личность и вероисповедание (национальность), которые могли быть в течение 10 лет жизни?

В Загсе иудеи не записывались вообще при рождении? Это 1883 год. Какие-то документы при рождении должны же быть и где? В Синагоге?..Какие-то документы от хозяйственной или профессиональной деятельности ее родителей? Ее отец Гирш Лейбович Блохъ работал 22 года уездным врачом в Старой Руссе.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#37 Сообщение Nison » 30 ноя 2017, 18:08

Не было загсов до революции. Православных регистрировали в церквях при крещении, иудеев в Синагогах при обрезании мальчиков и наречении имён девочек
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6313
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 900 раз
Контактная информация:

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#38 Сообщение Nison » 30 ноя 2017, 18:09

Синагоги были закрыты, а книги переданы в архивы государственные
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mihail
Сообщения: 3410
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 1026 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#39 Сообщение mihail » 30 ноя 2017, 19:10

LizaBrazhnik писал(а):Источник цитатыВ Загсе иудеи не записывались вообще при рождении?Это 1883 год. Какие-то документы при рождении должны же быть и где? В Синагоге?..Какие-то документы от хозяйственной или профессиональной деятельности ее родителей?

Я,если не ошибаюсь,уже отвечал на этот вопрос.Попробую еще раз:
- в местностях вне черты оседлости иногда довольно сложно установить,кто и где вел метрические книги по евреям.Поэтому часто стараются выяснить,где от интересующей местности находился ближайший казенный раввин.То есть то лицо (не путайте его с упомянутыми Вами ЗАГСами,которых тогда еще в помине не было),что обычно и вело метрические книги евреев.
Иногда таким лицом мог быть и не представитель иудейской общины,а или священник иного вероисповедания,или - чиновник.Другие документы по еврейским общинам могут быть разбросаны по разным делам и фондам - и,часто,выяснить,где именно,занимает бОльшую часть времени,проведенного в архиве .
Однако,в случае этого архива нет,видимо,в этом нужды.Так как сотрудники,как минимум,располагают двумя изданиями:
- Салтыкова О.В. "Еврейское население в Новгородском крае: аннотированный перечень документов ГИАНО" (1826-1976).
- Н.С. Федорук.Еврейское население Новгорода и Новгородской губернии в ХIХ-начале XX в.
Заглянув в которые,наверное,достаточно сформировать ответ на правильно составленный запрос.Обычно такая услуга архива называется "выявление дел по заданной теме".
LizaBrazhnik писал(а):Звонила в Новгородский архив чтобы узнать какие документы вообще могли сохраниться о моей прабабушке.

Но телефонным звонком подобные вопросы,видимо,решить не получится.Нужен или личный (или представителя) визит,или грамотно составленный запрос.К сожалению,он-лайн эти издания недоступны (хотя некоторые архивы свои тематические справочники выкладывают).Есть лишь путеводители по фондам,в которые тоже бывает полезно заглянуть - особенно в Фонды дореволюционного периода..Поскольку ранее Дмитрий написал о том,что с описями этого архива никто из составителей проекта "Архивные ссылки" пока не работал,то список потенциально интересных дел Вам придется добывать самостоятельно.
Да,бывает (или даже,скорее - бывало до недавнего времени) что какие-то метр.книги оказывались на хранении не в местном историческом архиве,а в местном архиве органов ЗАГС - но сейчас подобное если и случается (???) то очень редко.
LizaBrazhnik писал(а):Ее отец Гирш Лейбович Блохъ работал 22 года уездным врачом в Старой Руссе.

А вот об этой его деятельности информация может находиться уже в фондах уездных или губернских учреждений,не имеющим прямого отношения к документам местной еврейской общины.

Аватара пользователя
LizaBrazhnik
Сообщения: 22
Возраст: 37
Регистрация: 25.11.2017
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 1 раз

Если прабабушка еврейка по материнской линии

#40 Сообщение LizaBrazhnik » 01 дек 2017, 15:21

mihail, спасибо большое за подробный ответ и ссылки! все изучу, но похоже, что оперативнее всего отыскать хоть что-то - поехать туда самой или найти человека, который займется всем этим поиском там (здесь на форуме пока никто не отозвался).

А вот что мне написал частный генеалог: "Как мы уже выяснили с Дарьей **** (моя троюродная сестра), которая обращалась ко мне напрямую по другому каналу, Елизавета Гиршевна была крещена в 1898 году по лютеранскому обряду, а ее мама Эмилия-Генриета - еще раньше.
А сын Елизаветы Святослав Борисович Васютинский - крещен по православному обряду с рождения
Поэтому никакие документы об иудейском происхождении (которых все равно нет) не дадут права на репатриацию потомству Святослава Васютинского".
Святослав Васютинский брат моей бабушки, которая была дочкой Елизаветы Гиршевны.
консул может ничего не знать, но пока Вы не предъявите документа о венчании православного Бориса Васютиского и лютеранки Елизаветы Блох, она Вам не прабабушка.

"Владимир, добрый день! Спасибо за ответ!
Я правнучка не по линии Святослава, а по линии его родной сестры Галины. Она не была крещеной.
Консул ведь может не знать о факте крещения моей прабабушки?. если предположим, я найду документы подтверждающие, что на момент рождения она была иудейкой и ее родители тоже...
разве нет?"

Елизавета,

консул может ничего не знать, но пока Вы не предъявите документа о венчании православного Бориса Васютиского и лютеранки Елизаветы Блох, она Вам не прабабушка."

Похоже репатриация невозможна даже если я найду документы, что моя прабабушка родилась иудейкой.


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость