Страница 15 из 38

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:31
Nison
Бронечка писал(а):Источник цитаты
exit писал(а):Источник цитаты Завтра планирую идти в гос.архив, хочу поискать бабушкино свидетельство о рождении и свидетельство о браке с дедушкой, которое в загсе не нашли, какие еще можно спрашивать документы в архиве с указанием национальности? Бабушка 1912 года с Бердянска, до войны они переехали в Херсон и после войны тоже жили в Херсона, поэтому надеюсь, что после войны они восстанавливали свои документы именно в Херсоне. Я давала запрос в Запорожский архив, ответы пришли отрицательные, не нашли их. Еще есть вариант такой - бабушка работала на заводе, но сохранилось ли там личное дело пока не знаю, еще не добралась туда, и завод тот 10 раз кем-то выкупался и переименовывался...и работала она там лет 60 назад

Личное дело с завода проверьте, домовые книги. Если были в эвакуации, то справку из Красного креста запросите, там указываются дети и национальность. Можно попытаться достать Форму 1 (копию), не знаю как сейчас называются, в России кажется УФМС, бывшие паспортные столы. В этой форме указывают родителей,национальность. Форма заполняется при любом получении,смене паспорта.Она запрещена к выдаче,но вдруг. Я ходила в Пенсионный фонд, мне разрешили отксерить из дела бабушки копию паспорта, справку о браке, справку об окончании техникума. Можно так же попробовать полистать дело в соц.защите.

нет больше фмс

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:32
Nison
mihail писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитатыВы и так считаетесь еврейкой.

А в отношении детей,кем они считаются: евреями - на основании галахических установок (еврейка-прабабушка + женская линия ее потомков-неевреек по документам) или не евреями на основании документов?

они евреи
документы - так можно найти документы предыдущих поколений

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:34
Nison
celena18 писал(а):Источник цитаты Добрый день. Убедительно прошу помочь подсказкой. как действовать в сложившейся ситуации. Мама моей мамы-Левитина Мария Ильинична 1893 г.р.была замужем за моим дедом- Исуф Борис Соломонович 1892 г.р. В 1914 году в Хорбине у них родился сын - Исуф Илья Борисович. а в 1930 году в городе Почеп родилась моя мама-Исуф Майя Борисовна.У моей бабушки в Почепе были сестры. о которых мне ничего практически не известно кроме их имен- Лена. Соня. Хая. Фаня. В августе 1941 года. когда немцы подошли к Почепу. мама с бабушкой через Орел бежали в Пензу. Саратов...В 1948 году моя мама восстанавливала свидетельство о рождении. где по определенным видимо причинам. указала имя Мария вместо Майя.а отчество отца-Семенович вместо Соломонович и национальность-белорус. мамина национальность указана верно-еврейка. В справке из ЗАГСа. где выдавалось свидетельство.мне написали. что основание выдачи- протокол Я запросила справку в Почепе. пришел ответ. соответствующий истине-мать-еврейка. отец-еврей и отчество Соломонович. Соответственно. эту справку мне мне не выдали. сказав. что в судебном порядке нужно доказывать. что Мария и Майя-одно и то же. а вот насчет Соломонович и Семенович доказать не представляется возможным.Мамин брат. который мог пролить свет на эту историю. давно умер. детей у него не было.даже справку о его смерти у меня нет возможности получить. Неужели отъезд на ПМЖ-несбыточная мечта. Заранее благодарю за любой совет.

мамин документ 48 года у вас есть?

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:34
Бронечка
mihail писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитатыВы и так считаетесь еврейкой.

А в отношении детей,кем они считаются: евреями - на основании галахических установок (еврейка-прабабушка + женская линия ее потомков-неевреек по документам) или не евреями на основании документов?

Дети то же евреи. У меня прабабушка еврейка, бабушка еврейка, мама моя в моем СОР русская, я в СОР своей дочки русская. Но на консульской я в анкете писала еврейка свою и дочкину национальность. И консул меня рассматривал как еврейку по Галахе. Мой брат то же еврей считается (первое поколение), его дети сыновья еврея (второе поколение) и т.д. Консулы считают по женской линии до первого мужчины , от мужчины уже идут поколения и 4-е не имеет самостоятельного права на репатриацию.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:35
Бронечка
Nison писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитаты
Личное дело с завода проверьте, домовые книги. Если были в эвакуации, то справку из Красного креста запросите, там указываются дети и национальность. Можно попытаться достать Форму 1 (копию), не знаю как сейчас называются, в России кажется УФМС, бывшие паспортные столы. В этой форме указывают родителей,национальность. Форма заполняется при любом получении,смене паспорта.Она запрещена к выдаче,но вдруг. Я ходила в Пенсионный фонд, мне разрешили отксерить из дела бабушки копию паспорта, справку о браке, справку об окончании техникума. Можно так же попробовать полистать дело в соц.защите.

нет больше фмс

Да, только я не знаю как они сейчас называются. Но надеюсь меня поняли где и чего искать.)))

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:35
Nison
Бронечка писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
нет больше фмс

Да, только я не знаю как они сейчас называются. Но надеюсь меня поняли где и чего искать.)))

УВМ МВД

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:38
Евгения52
Михаил, Вы прямо Америки открываете... Национальность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:45
celena18
Судья на предварительном слушании сказала. что нужно документально доказать. что отчество отца моей мамы в действительности-Соломонович.И ее слова: "Скорее всего отец Марии-Майи был Исуф Борис Семенович. а Борис Соломонович был. наверное. чьим-то другим отцом".

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:48
celena18
Nison писал(а):Источник цитаты мамин документ 48 года у вас есть?

Нет. У меня дубликат 1971 года- зелененький

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:49
mihail
Nison писал(а):Источник цитатыони евреи

Давайте я завершу свой собственный затянувшийся ликбез вопросом: у человека,имеющего пакет документов советского периода,в котором его бабушка и мама везде числятся еврейками,право на репатриацию по этой женской линии пропадает,если консулу будет предоставлен документ,в котором мать этой бабушки окажется не галахической еврейкой (дочерью еврея-отца и матери нееврейки)?
Евгения52 писал(а):Источник цитатыНациональность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.

Такова трактовка термина "мать-еврейка" Статьи 4 бет Закона о Возвращении?

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:54
celena18
mihail писал(а):Источник цитаты Как? Лингвистической экспертизой? Если - да,то доказать подобное эксперту будет ничуть не легче,чем то,что Соломонович=Семеновичу.А если методом доказательства будет не такая экспертиза,а нечто иное,то почему кто-то сделал вывод,что первое (Мария=Майя) в суде перспективу имеет,а второе (Соломон=Семену) нет?

Судья на предварительном слушании сказала. что Мария-Майя- понятно. а вот Соломонович-скорее чужой отец. Нет документального подтверждения

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:54
Nison
celena18 писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты мамин документ 48 года у вас есть?

Нет. У меня дубликат 1971 года- зелененький

и чем он плох?

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 22:54
Nison
mihail писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитатыони евреи

Давайте я завершу свой собственный затянувшийся ликбез вопросом: у человека,имеющего пакет документов советского периода,в котором его бабушка и мама везде числятся еврейками,право на репатриацию по женской линии пропадает,если консулу будет предоставлен документ,в котором мать этой бабушки окажется не галахической еврейкой (дочерью еврея-отца и матери нееврейки)?
Евгения52 писал(а):Источник цитатыНациональность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.

Такова трактовка термина "мать-еврейка" Статьи 4 бет Закона о Возвращении?

конечно по обоим пунктам

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 23:18
mihail
celena18 писал(а):Источник цитатыСудья на предварительном слушании сказала. что Мария-Майя- понятно. а вот Соломонович-скорее чужой отец. Нет документального подтверждения

Если судья так сказала,то консультировать Вас может лишь профессиональный юрист.Он только и может советовать,какие шаги нужно предпринять.

Здесь,как мне кажется,можно обсуждать лишь возможность поиска документов до 1948 года Майи Соломоновны (Марии Семеновны).В случае,если в суде,по совокупности косвенных документов,получится доказать,что Майя Соломоновна до 1948 года и Мария "Семеновна" после 1948 - это одно лицо,то,вольно или невольно,суду придется признать,что отцом Марии Семеновны является человек по имени Соломон.
Но и перспективу подобного,как и степень весомости косвенных документов,может предсказать только юрист.Проконсультируйтесь,составьте список документов,которые,по мнению профессионала,могут быть полезны - и по методике поиска каждого из них форум попытается Вам помочь.А пока нет смысла обсуждать,где и что искать,если абсолютно не ясно,поможет ли найденное в судебном процессе.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 00:23
mihail
Евгения52 писал(а):Источник цитаты Михаил, Вы прямо Америки открываете...

Если Вам подобное "открытие Америк" кажется чем-то уж очень странным,то уместно будет сослаться на те колебания,что испытывало законодательство Государства Израиль,в отношении соответствующих норм Закона "О возвращении" (главы "Юридическое определение еврейства" и "Поправки к Закону о возвращении" в рамках этой статьи в Википедии - "Закон о возвращении (Израиль)").Естественно,в пределах данного раздела следует обсуждать лишь действующую редакцию Закона.Но поскольку,повторюсь,русскоязычному читателю (и не юристу при этом) доступен лишь основной текст,и не доступны почти традиционные спутники основного текста законов - официальные комментарии,то вопросы,поднятые мною,представляются вполне уместными.Поэтому не думаю,что разъяснения,за которые я благодарен всем отвечающим,полученные в процессе обсуждений,будут полезны исключительно мне одному - кто-то другой,возможно,прочитав наши посты,тоже найдет в них что-то для себя нужное.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 00:29
Евгения52
Михаил, извините, если форма моего ответа Вас обидела, я вовсе этого не хотела. Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все. Хотя как раз сегодня я давала разъяснения именно по этому поводу одной из тех, кто обратился ко мне за консультацией.
Проверила еще раз формулировку Закона:
"В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм."

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 00:40
mihail
Евгения52 писал(а):Источник цитаты Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все.

Это (то есть то,что евреем считается ребенок матери-еврейки),действительно,знают все,кому нужно это знать.Но я лишь обратил внимание на то,что в основном тексте Закона есть термин "мать-еврейка",но нет ни его толкования,ни ссылок на Галаху,ни употребленного в этой теме понятия "женская линия".А поскольку некоторая часть людей считает правильным утверждать,что то,что не написано на бумаге,не существует в природе,а то,что написано так,что допускает варианты толкований,нуждается в уточнении и разъяснении,то я и позволил себе серию этих постов.Именно поэтому я столь дотошно (возможно излишне) просил сослаться не только на аргумент "да это всем известно",но и на текст какого-то комментария к основному закону (если таковой существует,и кому-то из нас известен).Разъяснения от нескольких человек сразу,в той или иной форме,я получил - за что,повторюсь,всем вам благодарен.
Евгения52 писал(а):...извините, если форма моего ответа Вас обидела...

Нет-нет,что Вы.Ни о какой обиде речь не идет.Я лишь хотел четче обозначить смысл своих вопросов.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 00:42
Nison
mihail писал(а):Источник цитаты
Евгения52 писал(а):Источник цитаты Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все.

Это (то есть то,что евреем считается ребенок матери-еврейки),действительно,знают все,кому нужно это знать.Но я лишь обратил внимание на то,что в основном тексте Закона есть термин "мать-еврейка",но нет ни его толкования,ни ссылок на Галаху,ни употребленного в этой теме понятия "женская линия".А поскольку некоторая часть людей считает правильным утверждать,что то,что не написано на бумаге,не существует в природе,а то,что написано так,что допускает варианты толкований,нуждается в уточнении и разъяснении,то я и позволил себе серию этих постов.Именно поэтому я столь дотошно (возможно излишне) просил сослаться не только на аргумент "да это всем известно",но и на текст какого-то комментария к основному закону (если таковой существует,и кому-то из нас известен).Разъяснения от нескольких человек сразу,в той или иной форме,я получил - за что,повторюсь,всем вам благодарен.
Евгения52 писал(а):...извините, если форма моего ответа Вас обидела...

Нет-нет,что Вы.Ни о какой обиде речь не идет.Я лишь хотел свою позицию четче обозначить.

Не все так просто
Там на самом деле есть нюансы
С Галахой и т п

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 00:44
mihail
Nison писал(а):Источник цитатыТам на самом деле есть нюансы

Даже не ограничусь просто лайком - пишу буквами: Спасибо. За понимание сути поднятых вопросов.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 09 фев 2018, 02:31
hana-riva
mihail писал(а):Источник цитаты я снова попрошу сослаться или на текст закона (определение понятия "мать-еврейка"),или на юридический прецедент,имевший место.

http://www.jewishagency.org/ru/zakon-o-vozvrashenii
статья 4бет