Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3204
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 859 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#261 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 21:59

Nison писал(а):Источник цитатыНе

Не совсем понял Вашего "не",но если это означает "нет,права на репатриацию такой человек не имеет",то я делаю выводы:
- не в пользу потенциального репатрианта,имеющего пакет документов,неопровержимо доказывающий,что мать и бабушка его по документам - еврейки,будет открытие факта,что его прабабушка - еврейка по документам (советским),но не еврейка по Галахе.
- если это так,и я Вас понял правильно,то второй вывод такой: я понимаю,что я ничего не понимаю.

mihail
Сообщения: 3204
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 859 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#262 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 22:13

celena18 писал(а):Источник цитаты... что в судебном порядке нужно доказывать. что Мария и Майя-одно и то же...

Как? Лингвистической экспертизой? Если - да,то доказать подобное эксперту будет ничуть не легче,чем то,что Соломонович=Семеновичу.А если методом доказательства будет не такая экспертиза,а нечто иное,то почему кто-то сделал вывод,что первое (Мария=Майя) в суде перспективу имеет,а второе (Соломон=Семену) нет?

Аватара пользователя
Бронечка
Сообщения: 21
Возраст: 41
Регистрация: 07.05.2016
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#263 Сообщение Бронечка » 08 фев 2018, 22:19

exit писал(а):Источник цитаты Очень внимательно все прочитала, и благодарна за все разъяснения и ответы. Понимаю, что надо все-таки юридическая консультация.

Я возможно сейчас глупость напишу, но так чисто теоретически)
Если б моя мама, когда была жива, изменила свои документы и взяла национальность своей матери-еврейки, то я сейчас тоже могла б взять национальность своей матери... или так не бывает?

Вы и так считаетесь еврейкой. Документы не надо менять, что бы вписывать нужную национальность. Консулы не верят свеже выданным документам. И на каждый свежий документ просят копию актовой записи, которую достать невозможно. За исключением тех случаев, когда книги актовых записей уже переданы в архивы Украина через 75 лет, Россия через 100 лет.

Аватара пользователя
Бронечка
Сообщения: 21
Возраст: 41
Регистрация: 07.05.2016
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#264 Сообщение Бронечка » 08 фев 2018, 22:23

exit писал(а):Источник цитаты Завтра планирую идти в гос.архив, хочу поискать бабушкино свидетельство о рождении и свидетельство о браке с дедушкой, которое в загсе не нашли, какие еще можно спрашивать документы в архиве с указанием национальности? Бабушка 1912 года с Бердянска, до войны они переехали в Херсон и после войны тоже жили в Херсона, поэтому надеюсь, что после войны они восстанавливали свои документы именно в Херсоне. Я давала запрос в Запорожский архив, ответы пришли отрицательные, не нашли их. Еще есть вариант такой - бабушка работала на заводе, но сохранилось ли там личное дело пока не знаю, еще не добралась туда, и завод тот 10 раз кем-то выкупался и переименовывался...и работала она там лет 60 назад

Личное дело с завода проверьте, домовые книги. Если были в эвакуации, то справку из Красного креста запросите, там указываются дети и национальность. Можно попытаться достать Форму 1 (копию), не знаю как сейчас называются, в России кажется УФМС, бывшие паспортные столы. В этой форме указывают родителей,национальность. Форма заполняется при любом получении,смене паспорта.Она запрещена к выдаче,но вдруг. Я ходила в Пенсионный фонд, мне разрешили отксерить из дела бабушки копию паспорта, справку о браке, справку об окончании техникума. Можно так же попробовать полистать дело в соц.защите.

mihail
Сообщения: 3204
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 859 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#265 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 22:24

Бронечка писал(а):Источник цитатыВы и так считаетесь еврейкой.

А в отношении детей,кем они считаются: евреями - на основании галахических установок (еврейка-прабабушка + женская линия ее потомков-неевреек по документам) или не евреями на основании документов?
Последний раз редактировалось mihail 08 фев 2018, 22:29, всего редактировалось 1 раз.

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#266 Сообщение exit » 08 фев 2018, 22:29

Бронечка, к сожалению ни одного "настоящего" документа у меня и нет, все собираю с нуля, это наверное для консула тоже будет иметь значение не в мою пользу, здесь на форуме много написано, что консулы доверяют именно старым оригинальным документам, у меня же выписки из реестра актовых записей.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#267 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:31

Бронечка писал(а):Источник цитаты
exit писал(а):Источник цитаты Завтра планирую идти в гос.архив, хочу поискать бабушкино свидетельство о рождении и свидетельство о браке с дедушкой, которое в загсе не нашли, какие еще можно спрашивать документы в архиве с указанием национальности? Бабушка 1912 года с Бердянска, до войны они переехали в Херсон и после войны тоже жили в Херсона, поэтому надеюсь, что после войны они восстанавливали свои документы именно в Херсоне. Я давала запрос в Запорожский архив, ответы пришли отрицательные, не нашли их. Еще есть вариант такой - бабушка работала на заводе, но сохранилось ли там личное дело пока не знаю, еще не добралась туда, и завод тот 10 раз кем-то выкупался и переименовывался...и работала она там лет 60 назад

Личное дело с завода проверьте, домовые книги. Если были в эвакуации, то справку из Красного креста запросите, там указываются дети и национальность. Можно попытаться достать Форму 1 (копию), не знаю как сейчас называются, в России кажется УФМС, бывшие паспортные столы. В этой форме указывают родителей,национальность. Форма заполняется при любом получении,смене паспорта.Она запрещена к выдаче,но вдруг. Я ходила в Пенсионный фонд, мне разрешили отксерить из дела бабушки копию паспорта, справку о браке, справку об окончании техникума. Можно так же попробовать полистать дело в соц.защите.

нет больше фмс
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#268 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:32

mihail писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитатыВы и так считаетесь еврейкой.

А в отношении детей,кем они считаются: евреями - на основании галахических установок (еврейка-прабабушка + женская линия ее потомков-неевреек по документам) или не евреями на основании документов?

они евреи
документы - так можно найти документы предыдущих поколений
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#269 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:34

celena18 писал(а):Источник цитаты Добрый день. Убедительно прошу помочь подсказкой. как действовать в сложившейся ситуации. Мама моей мамы-Левитина Мария Ильинична 1893 г.р.была замужем за моим дедом- Исуф Борис Соломонович 1892 г.р. В 1914 году в Хорбине у них родился сын - Исуф Илья Борисович. а в 1930 году в городе Почеп родилась моя мама-Исуф Майя Борисовна.У моей бабушки в Почепе были сестры. о которых мне ничего практически не известно кроме их имен- Лена. Соня. Хая. Фаня. В августе 1941 года. когда немцы подошли к Почепу. мама с бабушкой через Орел бежали в Пензу. Саратов...В 1948 году моя мама восстанавливала свидетельство о рождении. где по определенным видимо причинам. указала имя Мария вместо Майя.а отчество отца-Семенович вместо Соломонович и национальность-белорус. мамина национальность указана верно-еврейка. В справке из ЗАГСа. где выдавалось свидетельство.мне написали. что основание выдачи- протокол Я запросила справку в Почепе. пришел ответ. соответствующий истине-мать-еврейка. отец-еврей и отчество Соломонович. Соответственно. эту справку мне мне не выдали. сказав. что в судебном порядке нужно доказывать. что Мария и Майя-одно и то же. а вот насчет Соломонович и Семенович доказать не представляется возможным.Мамин брат. который мог пролить свет на эту историю. давно умер. детей у него не было.даже справку о его смерти у меня нет возможности получить. Неужели отъезд на ПМЖ-несбыточная мечта. Заранее благодарю за любой совет.

мамин документ 48 года у вас есть?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Бронечка
Сообщения: 21
Возраст: 41
Регистрация: 07.05.2016
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#270 Сообщение Бронечка » 08 фев 2018, 22:34

mihail писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитатыВы и так считаетесь еврейкой.

А в отношении детей,кем они считаются: евреями - на основании галахических установок (еврейка-прабабушка + женская линия ее потомков-неевреек по документам) или не евреями на основании документов?

Дети то же евреи. У меня прабабушка еврейка, бабушка еврейка, мама моя в моем СОР русская, я в СОР своей дочки русская. Но на консульской я в анкете писала еврейка свою и дочкину национальность. И консул меня рассматривал как еврейку по Галахе. Мой брат то же еврей считается (первое поколение), его дети сыновья еврея (второе поколение) и т.д. Консулы считают по женской линии до первого мужчины , от мужчины уже идут поколения и 4-е не имеет самостоятельного права на репатриацию.

Аватара пользователя
Бронечка
Сообщения: 21
Возраст: 41
Регистрация: 07.05.2016
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#271 Сообщение Бронечка » 08 фев 2018, 22:35

Nison писал(а):Источник цитаты
Бронечка писал(а):Источник цитаты
Личное дело с завода проверьте, домовые книги. Если были в эвакуации, то справку из Красного креста запросите, там указываются дети и национальность. Можно попытаться достать Форму 1 (копию), не знаю как сейчас называются, в России кажется УФМС, бывшие паспортные столы. В этой форме указывают родителей,национальность. Форма заполняется при любом получении,смене паспорта.Она запрещена к выдаче,но вдруг. Я ходила в Пенсионный фонд, мне разрешили отксерить из дела бабушки копию паспорта, справку о браке, справку об окончании техникума. Можно так же попробовать полистать дело в соц.защите.

нет больше фмс

Да, только я не знаю как они сейчас называются. Но надеюсь меня поняли где и чего искать.)))

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#272 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:35

Бронечка писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
нет больше фмс

Да, только я не знаю как они сейчас называются. Но надеюсь меня поняли где и чего искать.)))

УВМ МВД
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Евгения52
Сообщения: 270
Возраст: 65
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 65 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#273 Сообщение Евгения52 » 08 фев 2018, 22:38

Михаил, Вы прямо Америки открываете... Национальность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.
Нахмансоны (Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#274 Сообщение celena18 » 08 фев 2018, 22:45

Судья на предварительном слушании сказала. что нужно документально доказать. что отчество отца моей мамы в действительности-Соломонович.И ее слова: "Скорее всего отец Марии-Майи был Исуф Борис Семенович. а Борис Соломонович был. наверное. чьим-то другим отцом".

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#275 Сообщение celena18 » 08 фев 2018, 22:48

Nison писал(а):Источник цитаты мамин документ 48 года у вас есть?

Нет. У меня дубликат 1971 года- зелененький

mihail
Сообщения: 3204
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 859 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#276 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 22:49

Nison писал(а):Источник цитатыони евреи

Давайте я завершу свой собственный затянувшийся ликбез вопросом: у человека,имеющего пакет документов советского периода,в котором его бабушка и мама везде числятся еврейками,право на репатриацию по этой женской линии пропадает,если консулу будет предоставлен документ,в котором мать этой бабушки окажется не галахической еврейкой (дочерью еврея-отца и матери нееврейки)?
Евгения52 писал(а):Источник цитатыНациональность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.

Такова трактовка термина "мать-еврейка" Статьи 4 бет Закона о Возвращении?
Последний раз редактировалось mihail 08 фев 2018, 22:54, всего редактировалось 1 раз.

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#277 Сообщение celena18 » 08 фев 2018, 22:54

mihail писал(а):Источник цитаты Как? Лингвистической экспертизой? Если - да,то доказать подобное эксперту будет ничуть не легче,чем то,что Соломонович=Семеновичу.А если методом доказательства будет не такая экспертиза,а нечто иное,то почему кто-то сделал вывод,что первое (Мария=Майя) в суде перспективу имеет,а второе (Соломон=Семену) нет?

Судья на предварительном слушании сказала. что Мария-Майя- понятно. а вот Соломонович-скорее чужой отец. Нет документального подтверждения

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#278 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:54

celena18 писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты мамин документ 48 года у вас есть?

Нет. У меня дубликат 1971 года- зелененький

и чем он плох?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6211
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 850 раз
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#279 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 22:54

mihail писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитатыони евреи

Давайте я завершу свой собственный затянувшийся ликбез вопросом: у человека,имеющего пакет документов советского периода,в котором его бабушка и мама везде числятся еврейками,право на репатриацию по женской линии пропадает,если консулу будет предоставлен документ,в котором мать этой бабушки окажется не галахической еврейкой (дочерью еврея-отца и матери нееврейки)?
Евгения52 писал(а):Источник цитатыНациональность по женской линии - это альфа и омега еврейской идентификации. И конечно же для консула дочь мамы-еврейки - еврейка. И ее дочь тоже еврейка. Это даже не обсуждается.

Такова трактовка термина "мать-еврейка" Статьи 4 бет Закона о Возвращении?

конечно по обоим пунктам
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mihail
Сообщения: 3204
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 859 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#280 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 23:18

celena18 писал(а):Источник цитатыСудья на предварительном слушании сказала. что Мария-Майя- понятно. а вот Соломонович-скорее чужой отец. Нет документального подтверждения

Если судья так сказала,то консультировать Вас может лишь профессиональный юрист.Он только и может советовать,какие шаги нужно предпринять.

Здесь,как мне кажется,можно обсуждать лишь возможность поиска документов до 1948 года Майи Соломоновны (Марии Семеновны).В случае,если в суде,по совокупности косвенных документов,получится доказать,что Майя Соломоновна до 1948 года и Мария "Семеновна" после 1948 - это одно лицо,то,вольно или невольно,суду придется признать,что отцом Марии Семеновны является человек по имени Соломон.
Но и перспективу подобного,как и степень весомости косвенных документов,может предсказать только юрист.Проконсультируйтесь,составьте список документов,которые,по мнению профессионала,могут быть полезны - и по методике поиска каждого из них форум попытается Вам помочь.А пока нет смысла обсуждать,где и что искать,если абсолютно не ясно,поможет ли найденное в судебном процессе.


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя