Страница 13 из 37

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 13:25
exit
Ох... как же все-таки разобраться с этим 4-м поколением? К раввину идти? или все-таки в консульство ехать?
Бабушка еврейка вышла замуж за украинца и все их дети (моя мама) по отцу - украинцы, и следующие поколения украинцы, у меня в свидетельстве о рождении написано, что моя мама украинка.
Значит мои дети все-таки 4-е поколение.
Есть 2 документа с загса, которые я описывала выше.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 13:31
mihail
exit писал(а):Источник цитаты Ох... как же все-таки разобраться с этим 4-м поколением? К раввину идти? или все-таки в консульство ехать?

Как вариант (и вариант разумный) - к профильному юристу.Создавая раздел по репатриации,мы (пишу "мы",так как в теории создания немного когда-то поучаствовал) сразу дали понять,что специалистами в юридической стороне вопроса не являемся - соответственно,и юридически грамотных ответов дать не можем.Опыт в поиске сведений и в истребовании документации - это,да.А вот все,что кроме этого - вряд ли.Разве что кто-то личным практическим опытом может поделиться.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 16:11
garchev
mihail писал(а):Источник цитаты
Евгения52 писал(а):Источник цитаты exit, если бабушка по материнской линии еврейка - то мама еврейка и Вы еврейка. И дети евреи, какое 4-е поколение!

И консул будет считать также? Бабушка-еврейка по материнской линии вовсе не означает,что ее дочь (при условии,что бабушка была замужем за неевреем),получая паспорт,выбрала национальность "еврейка".А там (то есть - в рассматриваемом выше случаев) если я правильно понял - украинка.Как украинкой записана и ее дочь (внучка бабушки-еврейки).Дети этой внучки (записанные не как евреи,а как украинцы),таким образом,и будут тем самым 4-м поколением,в совершеннолетии прав на репатриацию не имеющим.
Нисон где-то здесь,на форуме,как раз,объяснял,что мнение религиозных общин тут расходится с мнением израильского законодательства: общины считают так,как описываете Вы,государственный закон считает иначе.
"...ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея ..." - никаких возможностей для двояких толкований,включая рассуждения о непрерывности женской линии во множестве поколений,этот закон не оставляет.

Да что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 16:15
mihail
garchev писал(а):Источник цитатыДа что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Пожалуйста,для меня,глупца,сошлитесь на законодательную норму,подтверждающую Ваши слова.Что,с точки зрения Закона о Возвращении,означает термин "мать-еврейка"?
Попадает ли под этот закон тот,у кого: а)у матери в документах стоят данные о любой другой,но не еврейской,национальности б) у бабушки и прабабушки,со стороны этой матери,в документах также проставлена не еврейская национальность ? Вот если Вы мне,с помощью юридически значимых текстов,докажете,что - да,попадает,я признаю Вашу правоту.Как признаю и Ваше право определять,что есть глупость,а что - нет.
garchev писал(а):Для консула, как и раввина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия

Да-да,вот как раз на документ,где подобный термин - "материнская линия" - фигурирует,просьба сослаться.А также просьба подтвердить свои слова о том,что консулу не важны сведения из документов.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 16:49
garchev
mihail писал(а):Источник цитаты
garchev писал(а):Источник цитатыДа что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Пожалуйста,для меня,глупца,сошлитесь на законодательную норму,подтверждающую Ваши слова.

Михаил, извините за резкость, мои слова относились не лично к Вам, а к высказанным Вами словам.
Цитату из законодательства привели Вы сами. Я лично проходил все процедуры консультаций и оформлений, как у консулов Израиля, так и у разных равинов. Ситуация, когда в свидетельстве о рождении стоит национальность, отличная от национальности еврейской бабушки или прабабушки очень распространенная. Процедуру "смены национальности", которую приветствовали в немецком посольстве, критиковали консулы в посольстве Израиля - "зачем это делать? У Вас же национальность по матери и бабушке!". Повторюсь, что консула интересует только подлинность документов по материнской линии (это и есть определение еврейства), и отсутствие факта перехода в другую религию. Об этом мне говорили несколько разных консулов, в разное время.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 16:57
mihail
garchev писал(а):Источник цитаты... У Вас же национальность по матери и бабушке!"...

Так национальность по матери и бабушке - это втрое и третье поколение.И здесь у меня вопросов нет.Но есть вопросы с ситуацией,когда у желающего репатриироваться национальность "еврейка" обозначена только в четвертом поколении - у прабабушки.Консулу достаточно документов,подтверждающих непрерывность родства по женской линии с этой прабабушкой,и вовсе не важны документы,где национальность бабушки и матери не еврейская? Извините,но если ответ будет - да,то я снова попрошу сослаться или на текст закона (определение понятия "мать-еврейка"),или на юридический прецедент,имевший место.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 17:03
garchev
В продолжение могу сказать, что я знаю недавний случай, когда 18 летний юноша, участвовал в программе Таглит, предъявив консулу свидетельство о рождении своей прабабушки, в котором указана еврейская национальность ее матери, т.е. его прапрабабушки. При этом во всех последующих документах, в том числе его матери, стоят национальности "русский".

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 17:09
mihail
garchev писал(а):Источник цитаты В продолжение могу сказать, что я знаю недавний случай, когда 18 летний юноша, участвовал в программе Таглит, предъявив консулу свидетельство о рождении своей прабабушки, в котором указана еврейская национальность ее матери, т.е. его прапрабабушки. При этом во всех последующих документах, в том числе его матери, стоят национальности "русский".

Израильский адвокат,в этой статье Ваши слова о прабабушке подтверждает: "...или еврейка-прабабушка – что автоматом делает евреем как минимум дедушку ...".Но на что при этом ссылается,кроме,видимо,Галахи,не совсем ясно.Как не ясно и то,что сделало когда-то прабабушку еврейкой - рождение от матери-еврейки (галахическая норма),или выбор национальности отца при получении паспорта (и тогда Галаха здесь ни при чем).Если подобное утверждение адвоката удовлетворяет также и консулов,то Вы правы.Однако Закон о Возвращении,в том его виде,что доступен русскоязычному читателю,определяет норму (поправка 1970 года) только такой: "...В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки ...".Никаких пояснений при этом не делая.

Можно ведь,тогда,сделать и другой (обратный) вывод: правнуки женщины,у которой во всех документах проставлено "еврейка" не будут,тем не менее,обладать правом на репатриацию,если эта женщина родилась от отца-еврея и матери-нееврейки.И это не смотря на то,что у этих правнуков будет сохранена женская линия от прабабки (еврейки по документам),а сама прабабка,повторюсь,получая (допустим) советский паспорт,когда-то выбрала национальность по отцу.Она ведь еврейка не по Галахе,а по праву собственного,разрешенного когда-то законом,выбора,подтвержденного всеми документами.Как подобную ситуацию будут разруливать юристы?

Отсюда еще раз повторю свой вывод - в подобных случаях требуется консультация юриста.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 17:34
garchev
Согласен, каждый случай индивидуален. Но, тогда нужно еще сказать, что в консульстве, как таковой, консультации нет. Это наше представление, что нас там встретят с радостью и расскажут что лучше сделать. А правда в том, что вы приедете на прием, и вам сразу дадут заполнить анкету, которая и будет являться юридическим документом, поскольку вы подпишитесь под всеми сведениями, которые там укажете. И, если у вас что-то не то с документами, или, совсем плохой случай, есть упоминания о принятии другой религии кроме иудаизма (кроме случая атеизма), то это уже будет зафиксированно, и возможности исправить что-то уже не будет. Т.е если консультироваться, то где угодно, но не в консульстве.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 17:40
mihail
garchev писал(а):Источник цитаты Согласен, каждый случай индивидуален.

Все наверное,упирается не в индивидуальность,а в то,как понятие "мать-еврейка" трактуется Законом о Возвращении.Приоритет Галахи,как я гипотетически постарался описать постом выше,действующий (если действует именно он) сейчас,может обернуться совсем не той стороной к будущим репатриантам.
Видимо,подобное может разъяснить только юрист.Разъяснить как тем,у кого вопрос репатриации уже стал насущностью,так и тем,у кого все это находится в стадии досужих домыслов.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 17:56
exit
Очень внимательно все прочитала, и благодарна за все разъяснения и ответы. Понимаю, что надо все-таки юридическая консультация.

Я возможно сейчас глупость напишу, но так чисто теоретически)
Если б моя мама, когда была жива, изменила свои документы и взяла национальность своей матери-еврейки, то я сейчас тоже могла б взять национальность своей матери... или так не бывает?

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 18:02
mihail
exit писал(а):Источник цитатыЕсли б моя мама, когда была жива, изменила свои документы и взяла национальность своей матери-еврейки, то я сейчас тоже могла б взять национальность своей матери... или так не бывает?

В том лишь случае,видимо,если законы государства,гражданкой которого Вы являетесь,предусматривают сейчас указание в паспорте национальности.Законы же СССР,в случае если родители получающего впервые паспорт гражданина имели разную национальность,предоставляли этому гражданину право выбора (в "пятой графе") национальности или матери,или отца.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 18:12
mihail
Возвращаясь к вопросу о прабабушках-еврейках.Вот рассуждения дилетанта (то есть,в данном случае - мои),на основании прочитанных нескольких постов выше:

- Получается (в мыслях дилетанта :crazy: ,а не в юридической реальности) так,что даже сотня документов советского периода,где национальность у нее будет указана как "еврейка",не будет значить ровном счетом ничего,если нет дореволюционного документа,подтверждающего ее галахическое еврейство иудейским вероисповеданием ее матери (то есть метрика о рождении прабабушки).Это если руководствоваться домыслом о том,что во главу угла,при определении понятия "мать-еврейка" ставится именно Галаха.
- Если же эта гипотетическая "сотня советских документов" значима при репатриации сама по себе,тогда высказанный выше тезис (цитирую - "...Для консула ... важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия...") о том,что консула не волнуют данные документов (а волнует лишь материнская линия,идущая от прабабушки),следует признать спорным.

Кто-нибудь сможет разъяснить дилетанту эту ситуацию,с юридической точки зрения?

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 18:32
garchev
Думаю, юрист Вам скажет, что результат спора зависит от того документа, от которого Вы отталкиваетесь. Да, теоретически, женщина может быть с записью "еврейка" в документах своих детей, имея при этом еврея только отца. Но, предъявите ли вы консулу документ о ее рождении? Логично, что нет. В таком случае, у Вас есть юридическое право на репатриацию. Глубину поиска будет определять консул, в случае появления сомнений. К тому же, думаю такой случай очень редкий. В подавляющем большинстве ситуация противоположная - предок с записью "еврей", потомки с другими национальностями.
По изменению национальности - юридическая возможность изменения Вашей национальности, на национальность второго родителя, второй раз в жизни, конечно есть. И многие люди в свое время этим воспользовались. В Украине это закрепленно в законодательстве. Другой вопрос о том, что можно ли это сделать через поколение, при умерших предках. Не буду Вас обнадеживать, думаю, как раз тут нужна грамотная юридическая консультация.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 18:45
mihail
garchev писал(а):Источник цитатыНо, предъявите ли вы консулу документ о ее рождении? Логично, что нет.

У нас на форуме,как раз,совсем недавно был вопрос о том,нужен ли документ о рождении прабабушки.Подробностей не было,но,думаю,речь могла идти о чем-то схожем с тем,что мы здесь сейчас обсуждаем.
Ключевые (и абсолютно правильные) в Вашем посте следующие слова: "...юрист Вам скажет..." и "...глубину поиска будет определять консул, в случае появления сомнений...".

Они еще раз подтверждают ту истину,что заявлена в вводном тексте данного раздела.А именно:
- из-за отсутствия на форуме профильных юристов,абсолютно бесполезно задавать здесь вопросы вроде "какие документы мне нужны для репатриации и как именно их представлять консулу?" .В ответ здесь,к сожалению,можно лишь пока получить или чье-то мнение,основанное на субъективном восприятии юридических текстов,или (что несколько полезнее) описание чьего-то личного опыта.
- а вот вопрос "мне нужны такие-то документы,как и где мне их найти ?" на форуме вполне может рассчитывать на качественную консультацию.

Вот на этом я бы и остановился.

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 19:55
Nison
mihail писал(а):Источник цитаты
Евгения52 писал(а):Источник цитаты exit, если бабушка по материнской линии еврейка - то мама еврейка и Вы еврейка. И дети евреи, какое 4-е поколение!

И консул будет считать также? Бабушка-еврейка по материнской линии вовсе не означает,что ее дочь (при условии,что бабушка была замужем за неевреем),получая паспорт,выбрала национальность "еврейка".А там (то есть - в рассматриваемом выше случаев) если я правильно понял - украинка.Как украинкой записана и ее дочь (внучка бабушки-еврейки).Дети этой внучки (записанные не как евреи,а как украинцы),таким образом,и будут тем самым 4-м поколением,в совершеннолетии прав на репатриацию не имеющим.
Нисон где-то здесь,на форуме,как раз,объяснял,что мнение религиозных общин тут расходится с мнением израильского законодательства: общины считают так,как описываете Вы,государственный закон считает иначе.
"...ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея ..." - никаких возможностей для двояких толкований,включая рассуждения о непрерывности женской линии во множестве поколений,этот закон не оставляет.

Мнение общин расходится только по выкрестам
Консул будет считать так же
Запись в паспорте дочки не важна
Поскольку еврейство по маме,
То в тексте закона дети еврея, которые второе поколение, это если мама не еврейка.
А если мама еврейка, а папа нет, то это не ребенок еврея во втором поколении, а натуральный еврей

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 19:58
exit
Завтра планирую идти в гос.архив, хочу поискать бабушкино свидетельство о рождении и свидетельство о браке с дедушкой, которое в загсе не нашли, какие еще можно спрашивать документы в архиве с указанием национальности? Бабушка 1912 года с Бердянска, до войны они переехали в Херсон и после войны тоже жили в Херсона, поэтому надеюсь, что после войны они восстанавливали свои документы именно в Херсоне. Я давала запрос в Запорожский архив, ответы пришли отрицательные, не нашли их. Еще есть вариант такой - бабушка работала на заводе, но сохранилось ли там личное дело пока не знаю, еще не добралась туда, и завод тот 10 раз кем-то выкупался и переименовывался...и работала она там лет 60 назад

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 20:00
Nison
exit писал(а):Источник цитаты Ох... как же все-таки разобраться с этим 4-м поколением? К раввину идти? или все-таки в консульство ехать?
Бабушка еврейка вышла замуж за украинца и все их дети (моя мама) по отцу - украинцы, и следующие поколения украинцы, у меня в свидетельстве о рождении написано, что моя мама украинка.
Значит мои дети все-таки 4-е поколение.
Есть 2 документа с загса, которые я описывала выше.

Раввин не может отвечать за консульство.
Ваши дети евреи в первом поколении

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 20:01
Nison
garchev писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты
И консул будет считать также? Бабушка-еврейка по материнской линии вовсе не означает,что ее дочь (при условии,что бабушка была замужем за неевреем),получая паспорт,выбрала национальность "еврейка".А там (то есть - в рассматриваемом выше случаев) если я правильно понял - украинка.Как украинкой записана и ее дочь (внучка бабушки-еврейки).Дети этой внучки (записанные не как евреи,а как украинцы),таким образом,и будут тем самым 4-м поколением,в совершеннолетии прав на репатриацию не имеющим.
Нисон где-то здесь,на форуме,как раз,объяснял,что мнение религиозных общин тут расходится с мнением израильского законодательства: общины считают так,как описываете Вы,государственный закон считает иначе.
"...ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея ..." - никаких возможностей для двояких толкований,включая рассуждения о непрерывности женской линии во множестве поколений,этот закон не оставляет.

Да что за глупости? Какое "4-е поколение"? Закон, который Вы цитируете говорит о случаях, когда разрешают репатриацию человеку, у которого отец еврей. В таком случае он считается внуком еврейки. Тут особо и юристом быть не нужно, что бы это понять. Для консула, как и равина, важно не то, что написано в свидетельстве о рождении потомков, а соблюдается ли "материнская" линия и не было ли крещения.

Для раввина не важно было ли крещение

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Добавлено: 08 фев 2018, 20:04
Nison
mihail писал(а):Источник цитаты
garchev писал(а):Источник цитаты В продолжение могу сказать, что я знаю недавний случай, когда 18 летний юноша, участвовал в программе Таглит, предъявив консулу свидетельство о рождении своей прабабушки, в котором указана еврейская национальность ее матери, т.е. его прапрабабушки. При этом во всех последующих документах, в том числе его матери, стоят национальности "русский".

Израильский адвокат,в этой статье Ваши слова о прабабушке подтверждает: "...или еврейка-прабабушка – что автоматом делает евреем как минимум дедушку ...".Но на что при этом ссылается,кроме,видимо,Галахи,не совсем ясно.Как не ясно и то,что сделало когда-то прабабушку еврейкой - рождение от матери-еврейки (галахическая норма),или выбор национальности отца при получении паспорта (и тогда Галаха здесь ни при чем).Если подобное утверждение адвоката удовлетворяет также и консулов,то Вы правы.Однако Закон о Возвращении,в том его виде,что доступен русскоязычному читателю,определяет норму (поправка 1970 года) только такой: "...В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки ...".Никаких пояснений при этом не делая.

Можно ведь,тогда,сделать и другой (обратный) вывод: правнуки женщины,у которой во всех документах проставлено "еврейка" не будут,тем не менее,обладать правом на репатриацию,если эта женщина родилась от отца-еврея и матери-нееврейки.И это не смотря на то,что у этих правнуков будет сохранена женская линия от прабабки (еврейки по документам),а сама прабабка,повторюсь,получая (допустим) советский паспорт,когда-то выбрала национальность по отцу.Она ведь еврейка не по Галахе,а по праву собственного,разрешенного когда-то законом,выбора,подтвержденного всеми документами.Как подобную ситуацию будут разруливать юристы?

Отсюда еще раз повторю свой вывод - в подобных случаях требуется консультация юриста.

Государственный закон отталкивается от Галахи