БЕРЛИН (Стародуб)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#21 Stalina » 28 окт 2016, 20:50

Для репатриации

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#22 mihail » 28 окт 2016, 22:35

Stalina писал(а): поисками занимаюсь совсем мало времени,если честно даже не совсем понимаю как и где информацию собирать,в какие организации стоит обратиться.
Жизнь вашей прабабушки можно условно разделить на несколько периодов,и поиски сведений о каждом будут иметь свои особенности.:
- Рождение и жизнь до революции (сюда же можно отнести поиск сведений о ее родителях,семье и т.п.).Эти сведения будут находиться в делах учета еврейского населения в конкретной местности - Стародуб и Стародубский уезд (примем сейчас за гипотезу,что она родилась там).До 1917 (1919) года это - Черниговская губерния.Однако,из-за того,что местность эта в советское время достаточно часто меняла административную подчиненность,подобные дела могут сейчас храниться в разных архивах: ДАЧО уже упоминался,а Государственный архив Брянской области,к примеру,хранит вот такое дело - "Фонд 542 Стародубское уездное казначейство — книги о сборе подушных денег с евреев за 1813, 1816, 1838, 1911 гг.",где данные за 1911 год потенциально могут представлять интерес.
- Советский период.Что-то по нему уже у Вас есть,что-то,возможно,имеет смысл поискать.
- Гибель в Холокосте.Здесь простора для поиска не так много - но,возможно,получится узнать хоть какие-то подробности о месте гибели и захоронения.

Вам надо составить план поиска по всем этим трем периодам.Для этого (особенно имея в виду первый период,до 1917 г.) нужно обладать некоторыми знаниями о том,какие дела могут представлять интерес,и где они могли бы храниться - поэтому и был дан совет изучить,хотя бы,данный форум.
И лишь после этого имеет смысл начинать общение с архивами: неподготовленный запрос почти на 100% гарантирует неудачу в поисках.

Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#23 Stalina » 28 окт 2016, 22:38

Спасибо большое за ликбез в данном вопросе. Обязательно воспользуюсь вашими разъяснениями.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#24 mihail » 28 окт 2016, 22:43

Stalina писал(а): Спасибо большое за ликбез в данном вопросе.обязательно воспользуюсь вашими разъяснениями.
Ликбез уже устарел, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами:
Stalina писал(а): Для репатриации
Если причина - в этом,то не следует писать,что Вас интересуют "любые сведения".Сведения Вам нужны не любые,а документально подтверждающие национальность и родство.
Стоило об этом написать сразу.
Увы,значительную часть данных выше советов можно уже не учитывать.

Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#25 Stalina » 28 окт 2016, 22:46

В Брянский государственный архив заявку о восстановлении свидетельства о рождении прабабушки отправила. Сведения о ее родителях очень важны.

Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#26 Stalina » 28 окт 2016, 22:46

Мне важна любая существующая информация,неважно для каких целей.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#27 mihail » 28 окт 2016, 22:54

Stalina писал(а): В Брянский государственный архив заявку о восстановлении свидетельства о рождении прабабушки отправила.сведения о ее родителях очень важны.
Не было в 1908-м свидетельств о рождении,во всяком случае в нашем нынешнем понимании этого термина.Были метрические книги о рождении/смерти/браке/разводе (для евреев - отдельные).Архив выдаст Вам справку лишь на основании записи в такой книге.А если таких книг в составе его фондов нет,то ответ будет отрицательным - впрочем,если иметь в виду репатриацию,то ответ из архива о том,что книги на хранение не поступали (или о том,что не сохранились),возможно,может какую-то роль (незначительную) сыграть.

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

БЕРЛИН

#28 yvb » 29 окт 2016, 00:22

У Малки были братья и сёстры? Это не её брат?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66845560&page=1
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#29 mihail » 29 окт 2016, 00:25

yvb писал(а): У Малки были братья и сёстры? Это не её брат?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66845560&page=1
Вопрос о нем задавался выше.Ответ был,но прояснения не наступило.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

БЕРЛИН

#30 Юлия_П » 29 окт 2016, 00:32

Stalina писал(а): будем ждать ответа
Как Вы выше правильно заметили - у Вас будет проблема доказать, что Малка и Ваша бабушка - это одно и то же лицо. Вам обязательно нужна запись о браке Малки и очень желательна форма № 1 (так называемая справка о составе семьи, которую можно, если повезёт, найти в милиции). Ваша бабушка после войны свидетельство о рождении восстанавливала? Если да, то по базе ЗАГСа можно выяснить сведения оттуда.
Если метрика в 1908 году не найдётся, то Вам придётся искать косвенные документы, подтверждающие еврейское происхождение.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#31 mihail » 29 окт 2016, 00:36

Юлия_П писал(а):... проблема доказать, что Малка и Ваша бабушка - это одно и то же лицо.
Бабушка и Малка - не одно и то же лицо.Малка - прабабушка.И войну она не пережила.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#32 mihail » 29 окт 2016, 00:41

Юлия_П писал(а):Если метрика в 1908 году не найдётся, то Вам придётся искать косвенные документы, подтверждающие еврейское происхождение.
Метрик,похоже,не сохранилось (во всяком случае,поиск по нашей базе на запрос "Стародуб" их не находит.Беглый(!) поиск в интернете - тоже).Косвенные документы по стародубским евреям за нужные года - да.И очень похоже на то,что семья жила там и до 1917.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

БЕРЛИН

#33 Юлия_П » 29 окт 2016, 08:50

mihail писал(а): Метрик,похоже,не сохранилось
Тогда запрос в архив вряд ли имеет смысл - надо искать грамотного исследователя, который "в теме" и знает что и где можно поискать.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#34 mihail » 29 окт 2016, 08:55

Юлия_П писал(а):
mihail писал(а): Метрик,похоже,не сохранилось
Тогда запрос в архив вряд ли имеет смысл - надо искать грамотного исследователя, который "в теме" и знает что и где можно поискать.
Я настойчиво (в постах выше) пытался добиться ответа на вопрос "что именно писалось в запросе".Был также и совет заняться первичным сбором информации (включая составление списка потенциально нужных архивных дел).
Но пока,как я понял,ожидается ответ из архива:
Stalina писал(а): ...будем ждать ответа.
Будем ждать...

Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#35 Stalina » 29 окт 2016, 09:39

Насчет братьев и сестер у меня нет информации.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#36 mihail » 29 окт 2016, 10:57

Stalina писал(а): Насчет братьев и сестер у меня нет информации.
1.В Стародубе проживало несколько носителей фамилии Берлин,как минимум один из которых имел отчество,аналогичное отчеству вашей родственницы.Исходя из этого,есть некоторые основания полагать,что родство здесь не исключено.
Одно дело,когда слова "у меня нет информации" пишутся после уже тщательно проведенного архивного поиска,а другое дело - когда они пишутся до того,как такой поиск начался.
Есть несколько дел,разбросанных по фондам разных архивов,содержащих информацию о евреях,проживающих в Стародубе и уезде - на эти дела Вам и предлагается обратить внимание.

2.Поскольку Вы не сообщаете фактическое содержание ваших запросов в архивы (имеете право - Вы не обязаны сообщать подобное в публичном пространстве),то вопрос об этом снимется.Замечу лишь,что весь совокупный опыт,накопленный на данном форуме,говорит о том,что неумело составленный текст запроса в архив,с вероятностью в процентов этак 90,гарантирует получение из архива стандартной отписки,не содержащей в себе никакой полезной информации.

Stalina
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 27.10.2016

БЕРЛИН

#37 Stalina » 29 окт 2016, 11:03

Буду очень признательна, если перечислите архивы, в которые я могу обратиться за информацией. Кроме обращения в ЗАГС Г.Стародуба, в кот.пошли на встречу и подняли все имеющиеся документы, свид.о браке, свид.о рожд.сына,кот.был расстрелян с Малкой, больше никакой информации отыскать не получается, имею в виду запись о рожд.Малки. Обратилась в Брянский гос.архив, пока ответа нет.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

БЕРЛИН

#38 mihail » 29 окт 2016, 11:24

Stalina писал(а): Буду очень признательна,если перечислите архивы,в кторорые я могу обратиться за информацией. Кроме обращения в ЗАГС Г.Стародуба,в кот.пошли на встречу и подняли все имеющиеся документы,свид.о браке,свид.о рожд.сына,кот.был расстрелян с Малкой,больше никакой информации отыскать не получается,имею в виду запись о рожд.Малки.обратилась в Брянский гос.архив,пока ответа нет.
Мне казалось,что я почти только тем и занимался здесь,что пытался подвести Вас к необходимости такие дела выявить.Ну,давайте попробуем еще раз:

0.Все выложенное ниже имеет смысл лишь в том случае,если версия о происхождении прабабушки из семьи евреев,живших в Стародубе (или уезде) и до 1917 года,признается имеющей право на существование.

1.Данные о рождении Малки Вам предоставят лишь в том случае,если сохранился документ,имеющий название вроде "Метрическая книга о родившихся евреях по г.Стародубу и уезду за 1908 год",или что-то вроде "Алфавит родившихся евреев за ... - ... годы".Как уже писал,при беглом (подчеркиваю - беглом,а не тщательном) поиске,и в нашей базе данных,и в интернете вообще,мне упоминание подобных метрических книг найти не удалось (это не означает,что таких документов нет - и я упомянул,что тщательным поиском я не занимался).
2.Но удалось найти документы косвенного характера,касающиеся учета еврейского населения в пределах интересующей Вас местности.Реквизиты (или названия) некоторых этих дел названы в этой теме выше.Чтобы понять и оценить,насколько возможен в этих документах поиск нужной Вам информации (если не о рождении,то,хотя бы,о возможной принадлежности вашей прабабушки к Берлиным-евреям из Стародубского уезда - что,безусловно,будет иметь силу аргумента в общении с консулом),Вам было предложено несколько повысить свой уровень знаний в области генеалогии (например,чтением материалов данного форума) - в противном случае мы с Вами будем говорить на разных языках.
3.Учитывая разную административную подчиненность Стародуба,данные о живших в нем (как в советское,так и в имперское время) могут сейчас быть разбросаны по разным архивам - и Вам было предложено заняться выявлением потенциально интересных дел в ... а далее читайте историю административного подчинения местности,которую мы условно здесь назовем Стародубским уездом.

Если Вы не считаете возможным осуществлять поиск самостоятельно (при этом в чем-то советуясь здесь,на форуме),то,следуя совету Юлии,Вам,наверное,стоит найти исследователя,могущего провести эту работу для Вас.

А пока - подождите,что ответит брянский архив.Возможно,все гораздо проще окажется,чем я тут описываю.

P.S.

ДАЧО (Чернигов) ф. 679 оп. 10 д. 1261 Посемейные списки, Стародубский уезд,1917 год.
ДАЧО (Чернигов) ф. 127 оп. 14 д. 3306 Список евреев, поселившихся в Черниговской губернии до 23 мая 1882 г.
ДАЧО (Чернигов) ф. 127 оп. 14 д. 4329 Список евреев, проживающих в сельских местностях Стародубского уезда,1913 год.

Это Чернигов.
________
Брянск:

- Фонд 542 Стародубское уездное казначейство — книги о сборе подушных денег с евреев за 1813, 1816, 1838, 1911 гг. ;

И это только выборка,полученная в результате 10-минутного поиска в интернете.
Однако это не призыв к Вам искать в этих делах: степень полезности для Вас этих дел Вы должны оценить сами.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

БЕРЛИН

#39 Юлия_П » 29 окт 2016, 12:46

Stalina писал(а): Насчет братьев и сестер у меня нет инфомации.
В Вашей ситуации (отсутствие метрики прабабушки + изменённое имя в метрике её дочери), нужно искать ЛЮБЫЕ документы, в том числе и на братьев-сестёр. Чем их будет больше, тем выше вероятность положительного решения.
И у Вас есть 2 пути: либо проявить энтузиазм, изучить все нюанс генеалогического поиска, поехать в архив и т.д., чтобы заполучить полезные документы, либо нанять человека. Первый вариант потребует от Вас больших затрат времени и, наверняка, каких-то денег. Второй вариант будет стоить Вам очень немалых денег.
Под лежачий камень вода не течёт. На данный момент, как я понимаю, у Вас нет достаточного количества документов, подтверждающих Ваше право на репатриацию. Их надо искать, если Вас интересует положительное решение консула.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

БЕРЛИН

#40 Юлия_П » 29 окт 2016, 13:04

Stalina писал(а): свид.о браке,свид.о рожд.сына,кот.был расстрелян с Малкой
Я правильно понимаю, что у Вас уже есть следующие документы?
- свидетельство о браке Малки (там указано имя Малка и национальность еврейка)
- свидетельство о рождении у Малки дочери (там указано изменённое имя-отчество, а национальность какая?)
- свидетельство о рождении мальчика (там указано имя Малка и национальность еврейка)

Проблема 1. Вам нужно как-то доказать, что Малка и есть та женщина, которая вписана в свидетельство о рождении Вашей бабушки.
Проблема 2. Вам нужно предоставить копию актовой записи о рождении Малки из книги раввината. Если нет, то любой другой дореволюционный документ, который подтвердит, что семья Малки была иудейская.

Как решить проблему 1, я не подскажу. Знаю только, что в архивах милиции могли сохраниться формы № 1 - о составе семьи. И там, возможно, Малка будет Малкой - и у неё будет указана дочь - Ваша бабушка. Думаю, нужно лично ехать в Стародуб и пытаться этот документ найти (можно заранее позвонить, чтобы убедиться, что такие документы сохранились). Кстати, а как получилось, что Малку с сыном расстреляли, а Вашу бабушку - нет? Где она в то время пряталась?

Проблема 2 решается по тому пути, как Вам написал Михаил - общением с архивами (самостоятельно или через посредника). Теоретически, можно написать запрос в Чернигов и попросить выписать всех носителей фамилии Берлин, которые попадутся им в тех трёх документах, которые Вам написал Михаил. Это, конечно, из пушки по воробьям, но Вы, скорее всего, заплатите за один генеалогический поиск (это не очень большие деньги), а будете иметь на руках ксероксы или выписки из документов, от которых можно будет дальше как-то отталкиваться. Можно эти же документы получить, обратившись к посреднику. Думаю, это получится дороже, зато быстрее и качественнее (если удастся найти добросовестного человека). Не знаю, кто работает в Чернигове. Наверняка туда ездит Александра Лошак. Это, конечно, недешёвый исследователь, но проверенный.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Ответить

Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»