Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#281 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 00:23

Евгения52 писал(а):Источник цитаты Михаил, Вы прямо Америки открываете...

Если Вам подобное "открытие Америк" кажется чем-то уж очень странным,то уместно будет сослаться на те колебания,что испытывало законодательство Государства Израиль,в отношении соответствующих норм Закона "О возвращении" (главы "Юридическое определение еврейства" и "Поправки к Закону о возвращении" в рамках этой статьи в Википедии - "Закон о возвращении (Израиль)").Естественно,в пределах данного раздела следует обсуждать лишь действующую редакцию Закона.Но поскольку,повторюсь,русскоязычному читателю (и не юристу при этом) доступен лишь основной текст,и не доступны почти традиционные спутники основного текста законов - официальные комментарии,то вопросы,поднятые мною,представляются вполне уместными.Поэтому не думаю,что разъяснения,за которые я благодарен всем отвечающим,полученные в процессе обсуждений,будут полезны исключительно мне одному - кто-то другой,возможно,прочитав наши посты,тоже найдет в них что-то для себя нужное.

Евгения52
Сообщения: 269
Возраст: 65
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 65 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#282 Сообщение Евгения52 » 09 фев 2018, 00:29

Михаил, извините, если форма моего ответа Вас обидела, я вовсе этого не хотела. Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все. Хотя как раз сегодня я давала разъяснения именно по этому поводу одной из тех, кто обратился ко мне за консультацией.
Проверила еще раз формулировку Закона:
"В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм."
Нахмансоны (Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#283 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 00:40

Евгения52 писал(а):Источник цитаты Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все.

Это (то есть то,что евреем считается ребенок матери-еврейки),действительно,знают все,кому нужно это знать.Но я лишь обратил внимание на то,что в основном тексте Закона есть термин "мать-еврейка",но нет ни его толкования,ни ссылок на Галаху,ни употребленного в этой теме понятия "женская линия".А поскольку некоторая часть людей считает правильным утверждать,что то,что не написано на бумаге,не существует в природе,а то,что написано так,что допускает варианты толкований,нуждается в уточнении и разъяснении,то я и позволил себе серию этих постов.Именно поэтому я столь дотошно (возможно излишне) просил сослаться не только на аргумент "да это всем известно",но и на текст какого-то комментария к основному закону (если таковой существует,и кому-то из нас известен).Разъяснения от нескольких человек сразу,в той или иной форме,я получил - за что,повторюсь,всем вам благодарен.
Евгения52 писал(а):...извините, если форма моего ответа Вас обидела...

Нет-нет,что Вы.Ни о какой обиде речь не идет.Я лишь хотел четче обозначить смысл своих вопросов.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6162
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 832 раза
Контактная информация:

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#284 Сообщение Nison » 09 фев 2018, 00:42

mihail писал(а):Источник цитаты
Евгения52 писал(а):Источник цитаты Но мне казалось, что это такое общее место и это знают все.

Это (то есть то,что евреем считается ребенок матери-еврейки),действительно,знают все,кому нужно это знать.Но я лишь обратил внимание на то,что в основном тексте Закона есть термин "мать-еврейка",но нет ни его толкования,ни ссылок на Галаху,ни употребленного в этой теме понятия "женская линия".А поскольку некоторая часть людей считает правильным утверждать,что то,что не написано на бумаге,не существует в природе,а то,что написано так,что допускает варианты толкований,нуждается в уточнении и разъяснении,то я и позволил себе серию этих постов.Именно поэтому я столь дотошно (возможно излишне) просил сослаться не только на аргумент "да это всем известно",но и на текст какого-то комментария к основному закону (если таковой существует,и кому-то из нас известен).Разъяснения от нескольких человек сразу,в той или иной форме,я получил - за что,повторюсь,всем вам благодарен.
Евгения52 писал(а):...извините, если форма моего ответа Вас обидела...

Нет-нет,что Вы.Ни о какой обиде речь не идет.Я лишь хотел свою позицию четче обозначить.

Не все так просто
Там на самом деле есть нюансы
С Галахой и т п
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#285 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 00:44

Nison писал(а):Источник цитатыТам на самом деле есть нюансы

Даже не ограничусь просто лайком - пишу буквами: Спасибо. За понимание сути поднятых вопросов.

hana-riva
Сообщения: 101
Регистрация: 24.06.2017
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 10 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#286 Сообщение hana-riva » 09 фев 2018, 02:31

mihail писал(а):Источник цитаты я снова попрошу сослаться или на текст закона (определение понятия "мать-еврейка"),или на юридический прецедент,имевший место.

http://www.jewishagency.org/ru/zakon-o-vozvrashenii
статья 4бет

hana-riva
Сообщения: 101
Регистрация: 24.06.2017
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 10 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#287 Сообщение hana-riva » 09 фев 2018, 02:45

mihail писал(а):Источник цитаты Получается (в мыслях дилетанта ,а не в юридической реальности) так,что даже сотня документов советского периода,где национальность у нее будет указана как "еврейка", не будет значить ровном счетом ничего,если нет дореволюционного документа,подтверждающего ее галахическое еврейство иудейским вероисповеданием ее матери (то есть метрика о рождении прабабушки)

Сотня документов советского периода (до 1990 года) будет много что значить, потому что в советский период мало кто, имея возможность выбора национальности, выбирал записать себя или своих детей евреями. Уж больно дорогого это стоило. А если к тому добавляются еврейские фамилии и имена мам, бабушек и т.д., то в сумме это все весьма убедительно для консула. Во времена Большой Алии часто было достаточно пятого пункта в паспорте. Сейчас все гораздо сложнее, но совокупность документов роль играет.

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#288 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 08:15

mihail писал(а):Источник цитаты Здесь,как мне кажется,можно обсуждать лишь возможность поиска документов до 1948 года Майи Соломоновны (Марии Семеновны).В случае,если в суде,по совокупности косвенных документов,получится доказать,что Майя Соломоновна до 1948 года и Мария "Семеновна" после 1948 - это одно лицо,то,вольно или невольно,суду придется признать,что отцом Марии Семеновны является человек по имени Соломон.

Большое спасибо за ответ.но мне хотелось бы немного уточнить-у Марии-Майи отца звали Борисом. а Соломонович-Семенович-его отчество.Вот это нужно доказать.На руках у меня нет ни одного документа отца мамы-Бориса Соломоновича. а все те. которые есть. -уже на Марию Борисовну.

mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#289 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 08:45

celena18 писал(а):Источник цитаты ...а Соломонович-Семенович-его отчество.Вот это нужно доказать...

Да,конечно,извините.

Однако,поправьте меня,если я опять не так понял:
- В Почепе Вам готовы выдать справку с текстом первичной актовой записи о рождении Марии-Майи,где данные отражены именно такие,какие Вам и нужны.
- Но не выдают ее потому,что нужно доказать (в суде) что Майя Борисовна - это Мария Борисовна.
- Но судья согласна с тем,что Майя = Мария.
- Если она с этим согласна,так что мешает ей вынести судебное решение,предписывающее ЗАГСу Почепа выдать Вам нужную справку о рождении Майи,где имя ее отца - Борис Соломонович? Ведь справка истребуется на Майю Борисовну.

mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#290 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 08:47

hana-riva писал(а):Источник цитатыстатья 4бет

Статья 4 бет здесь уже не раз была упомянута.Давайте взглянем на текст:
"Для целей настоящего закона: "еврей" – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии."
Так вот в этом тексте одно определение - "еврей" трактуется посредством другого определение - "мать-еврейка".При этом второму определению объяснений не дано ни разу - ни упомянута ни Галаха,ни "женская линия".Возможно,это объяснение (с отсылкой к той же Галахе,например) существует где-то (например,в комментариях к Закону).Вот на это "где-то" я и просил сослаться весь вчерашний вечер.Объяснения типа "все и так знают" достаточно для ответов на форуме,но не для юридической практики - юристы мыслят по другому: что не определено четко и однозначно,то оспоримо.

Если бы законодательный орган,предлагая (и утверждая) текст закона в такой редакции,дал бы пояснение,что следует понимать под определением "мать-еврейка" - совокупность множества документов с указанием еврейской национальности или традиции Галахи - то подобных вопросов не возникало бы.И было бы дано разъяснение,как поступать должностному лицу,в случае,если одно (еврейская национальность в документах) вступает в противоречие с другим (не галахическая еврейка (но еврейка по своим документам) в основании женской линии тех,у кого в документах числится - "еврейка").Я почти уверен,что подобные вопросы,в свое время,и были заданы,и получили исчерпывающие разъяснения.И я лишь спрашиваю - где искать источник этой информации ?

Я не исключаю,что ответы на все вопросы находятся здесь.Но мы сейчас ведем речь о русскоязычных источниках информации,какими пользуются те,кто не владеет ивритом.

Задам тут же риторический вопрос: дочь еврея-отца и матери-не еврейки могла оказаться жертвой Холокоста? Ответ,очевидный - да,могла.Чтут ли ее память ныне в Израиле,как память еврейки - жертвы Катастрофы? Ответ такой же - безусловно,да.Но при этом,закон Государства Израиль ("О возвращении") отказывает ей в праве считаться еврейкой (по Галахе,если именно ее традиции лежат в основе статьи 4 бет),одновременно отсекая происходящую от нее женскую линию евреек (по документам),как аргумент потомка,желающего репатриироваться? Возможно,приводя эти выкладки,я полностью не прав,но именно такой вывод я сделал на основании ответов,что я получил выше в этой теме.
hana-riva писал(а):Сотня документов советского периода (до 1990 года) будет много что значить

- Да,"сотня документов" будет что-то значить.Но вся эта значительность,судя по постам выше,закончится ровно тогда,когда в противовес этой сотне бумаг,на стол консулу ляжет всего одна,где будет написано,что прабабушка рождена от брака еврея и нееврейки - то есть не является еврейкой по Галахе (но является еврейкой,напомню,во всей этой "сотне документов").
hana-riva писал(а):...потому что в советский период мало кто, имея возможность выбора национальности, выбирал записать себя или своих детей евреями. Уж больно дорогого это стоило...

Скажем так: по разному бывало.Я знаю случай,когда ребенок от брака польки и еврея,получая паспорт в 1930-х,сделал выбор в пользу указания в нем папиной национальности.Как раз из тех соображений,что приводите Вы.Советский период,он достаточно долгий и разный.
Последний раз редактировалось mihail 09 фев 2018, 11:21, всего редактировалось 3 раза.

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#291 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 09:25

mihail писал(а):Источник цитаты Однако,поправьте меня,если я опять не так понял:
- В Почепе Вам готовы выдать справку с текстом первичной актовой записи о рождении Марии-Майи,где данные отражены именно такие,какие Вам и нужны.
- Но не выдают ее потому,что нужно доказать (в суде) что Майя Борисовна - это Мария Борисовна.
- Но судья согласна с тем,что Майя = Мария.
- Если она с этим согласна,так что мешает ей вынести судебное решение,предписывающее ЗАГСу Почепа выдать Вам нужную справку о рождении Майи,где имя ее отца - Борис Соломонович? Ведь справка истребуется на Майю Борисовну.

Поясняю. что Почеп уже прислал мне справку о рождении моей мамы - Исуф Майи Борисовны с обоими родителями- евреями. но их справка отличается от имеющегося свидетельства о рождении восстановленного в 1948 году именем мамы и отчеством ее отца. Соответственно. я не смогла получить эту справку по месту моего проживания.В ЗАГСЕ моего города сказали. чтобы я доказала. что речь идет об одних и тех же людях. Касательно судьи -так ее дословно слова: "Мне кажется. что свидетельство о рождении не принадлежит Вашей маме."Это при том. что моя мама слава Богу еще жива и проживает в одном городе со мной.Поэтому. возможно. она и не признает. что Мария и Майя-одно лицо. У меня есть еще подлинник свидетельства о смерти бабушки -мамы моей мамы и справки уже этого года по ф. 34. где указана национальность ее еще раз.

mihail
Сообщения: 3115
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 827 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#292 Сообщение mihail » 09 фев 2018, 10:52

celena18 писал(а):Источник цитатыПоясняю.

Я понял.В общем-то это подтверждает,что,на основании Ваших слов,я описал выше: "актовая запись найдена - справка о ней выслана в отдел ЗАГС по месту жительства заявительницы - но заявительнице ее не выдают,сомневаясь в ее правах на получение этой справки - заявительница идет с этой ситуацией в суд".
К сожалению,я вынужден повторить лишь то,что писал ранее: помочь Вам (оговорюсь - по моему мнению) может только юрист-профессионал.Если Вы идете на судебное разбирательство без участия (даже консультационного) такого профессионала,то,при таком предварительном мнении судьи,Вы имеете все шансы на то,что решение будет вынесено не в Вашу пользу.
Форум здесь может помочь лишь в одном: поделиться опытом поиска и истребования конкретного документа,если подобный документ назван.
Однако,все описанное выше - это лишь мое мнение,то есть мнение одного участника форума.Подождите,может быть у других участников появятся другие,уже не такие бесполезные для Вас,советы.

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#293 Сообщение exit » 09 фев 2018, 15:31

Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Alexander79
Сообщения: 3239
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 687 раз
Поблагодарили: 873 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#294 Сообщение Alexander79 » 09 фев 2018, 15:38

exit писал(а):Источник цитаты Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Когда и где родилась бабушка?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

exit
Сообщения: 23
Регистрация: 05.12.2017
Благодарил (а): 16 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#295 Сообщение exit » 09 фев 2018, 15:44

Alexander79, 1912г Бердянск, до войны переехала в Херсон и после войны жила в Херсоне, в Бердянске ничего не сохранилось, у меня есть ее свидетельство о смерти, хочу найти и о рождении, надеюсь что после войны восстанавливали именно в Херсоне, но у меня нет конкретной даты восстановления документов. Меня больше интересует вопрос, если уже по этой бабушке кто то репатриировались, значит у консула это как то видно? Отмечено?

Alexander79
Сообщения: 3239
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 687 раз
Поблагодарили: 873 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#296 Сообщение Alexander79 » 09 фев 2018, 15:50

Да метрики раввината Бердянска не сохранились.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Евгения52
Сообщения: 269
Возраст: 65
Регистрация: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 65 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#297 Сообщение Евгения52 » 09 фев 2018, 17:17

Проще найти родственников
Нахмансоны (Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

celena18
Сообщения: 9
Регистрация: 08.02.2018
Благодарил (а): 3 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#298 Сообщение celena18 » 09 фев 2018, 17:36

mihail писал(а):Источник цитаты К сожалению,я вынужден повторить лишь то,что писал ранее: помочь Вам (оговорюсь - по моему мнению) может только юрист-профессионал.Если Вы идете на судебное разбирательство без участия (даже консультационного) такого профессионала,то,при таком предварительном мнении судьи,Вы имеете все шансы на то,что решение будет вынесено не в Вашу пользу.

Большое спасибо и на этом

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 206
Возраст: 45
Регистрация: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 425 раз
Поблагодарили: 72 раза

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#299 Сообщение garchev » 09 фев 2018, 20:47

exit писал(а):...Меня больше интересует вопрос, если уже по этой бабушке кто то репатриировались, значит у консула это как то видно? Отмечено?

С большой долей вероятности консул увидит информацию о Ваших репатриировавшихся 20 лет назад родственниках прямо при Вас, в момент общения с ним. По крайней мере я сам имею такой опыт. К тому же я общался с консулом в Украине, а родственники репатриировались из России.
Более того, консул назвал мне однофамильцев моей прабабушки, которая была в основе наших документов, репатриировавшихся из разных мест, в разные года, о которых я даже не знал, а в последствии установил, что все они дальние родственники. Вероятно, просто у консула было хорошее настроение ;)

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2169
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 597 раз
Поблагодарили: 586 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#300 Сообщение Файнгольд Татьяна » 10 фев 2018, 00:23

exit писал(а):Источник цитаты Была сегодня в архиве, хотела искать свидетельство о рождении бабушки-еврейки, но мне ответили что ничем помочь не могут и скорее всего у них таких данных нет. Вопрос вот в чем, лет 20 назад мои родственники репатриировались по этой бабушке, я тогда еще подростком была, поэтому и оригинальных документов нет, я никак не могу с этими родственниками связаться, не отвечают, у консула как то будет видно, что по этой бабушке когда-то кто-то репатриировался? Я читала, что консулу нужны данные про родственников в Израиле, но если я все таки не смогу от них этого добиться?

Для всех моих родственников важным документом для репатриации была справка о перемене имени общим предком.
Каждый раз требовали оригинал, все мы знали, у кого он хранится и представляли оригинал документа.
И каждый раз представляли сведения, что часть семьи уже живет в Израиле и уже предоставляли этот документ консулам.
Это происходило начиная с 1997г. и в последний раз - в 2013г.
Лучше всего - обращайтесь к родственникам, если, конечно, это возможно.
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ


Вернуться в «Генеалогия для репатриации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя