Обсуждение опросников для начинающего исследователя

[jacob_shapiro]

Я бы предложил такой вариант :

1. Ему предлагается текст («вы прочитаете и сами разберетесь, есть ли у вас еврейские корни»);
2. в тексте разбираются основные НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы (предок был: похож на еврея; односельчане дразнили евреем; известен год рождения, а в церковных метриках нет; в том месте был большой процент евреев; предок владел идишем; подвергался репрессиям), желательно поштучно и с разъяснением, почему это туфта;

3. затем приводятся ВОЗМОЖНЫЕ аргументы с подробными инструкциями для самостоятельных действий:

а) У моих родственников были еврейские имена.
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в словаре еврейских имён Бейдера (ссылка). Поскольку имя может быть и еврейским, и нееврейским,
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в православных святцах (ссылка).

б) У моих родственников были еврейские фамилии.
- Проверьте, есть ли фамилии ваших родственников в словаре еврейских фамилий Бейдера (ссылка). Поскольку фамилия тоже может быть и еврейская, и нееврейская,
– Поищите земляков-однофамильцев, например, на сайте "Память народа", и посмотрите на их национальность.

в) Мой кто-то говорил, что другой кто-то еврей. Здесь есть смысл расспросить подробнее: кто говорил, что говорил, на что ссылался, какие факты приводил, и проч.

И только пунктом 4. можно спросить, остались ли основания полагать наличие еврейских корней, и если да, то предложить

5. зарегистрироваться,
6. подробно описать все основания полагать и
7. прислать их в соответствующую тему.

Что скажете?

[nick_dovg]

Мне кажется, что данная тема в последнее время потеряла актуальность. Сейчас генетические тесты определяют этнический состав с резолюцией в не сколько процентов. Большинство людей, которые задают здесь вопросы, скажем прямо, делают это с целью репатриации в Израиль (хотя это скорее иммиграция). Минимальное количество еврейской крови необходимое для того, чтобы начать задумываться об этом - 1/8 (прабабка), т. е. 12.5%. Округлим до 10% на всякий случай. Так что сдавайте тест в Ancestry, 23andme или FamilyTreeDNA и получите ответ на все вопросы. Стоит это около 100$, хотя в период скидок и за 50$ можно купить

[Лея]

Мне кажется, что данная тема в последнее время потеряла актуальность. Сейчас генетические тесты определяют этнический состав с резолюцией в не сколько процентов. Большинство людей, которые задают здесь вопросы, скажем прямо, делают это с целью репатриации в Израиль (хотя это скорее иммиграция). Минимальное количество еврейской крови необходимое для того, чтобы начать задумываться об этом - 1/8 (прабабка), т. е. 12.5%. Округлим до 10% на всякий случай. Так что сдавайте тест в Ancestry, 23andme или FamilyTreeDNA и получите ответ на все вопросы. Стоит это около 100$, хотя в период скидок и за 50$ можно купить

Иногда нет необходимости тратить 100 долларов, чтобы понять, что предки не были евреями.

[nick_dovg]

Я считаю, что ни один уважающий себя генеалог не скажет без минимального исследования, что еврейских корней нет.
Если человек, который взвешивает возможность переезда в другую страну, готов удовлетвориться бесплатным ответом на форуме неизвестно какого "специалиста", то флаг ему в руки. Тест же, даже если делать его по полной стоимости, чего я не рекомендую, будет дешевле и точнее любого исследования

[nick_dovg]

Если человек, который взвешивает возможность переезда в другую страну, готов удовлетвориться бесплатным ответом на форуме неизвестно какого "специалиста", то флаг ему в руки. Тест же, даже если делать его по полной стоимости

Вы, как авторитетный и известный специалист, не могли бы сообщить, где написано, что для переезда в другую страну принимают тесты?

О, я вижу все специалисты обиделись...
Тесты не принимают, но на основании их результатов можно решить, стоит ли искать дальше

[Лея]

Я считаю, что ни один уважающий себя генеалог не скажет без минимального исследования, что еврейских корней нет.
Если человек, который взвешивает возможность переезда в другую страну, готов удовлетвориться бесплатным ответом на форуме неизвестно какого "специалиста", то флаг ему в руки. Тест же, даже если делать его по полной стоимости, чего я не рекомендую, будет дешевле и точнее любого исследования

Почему же не скажет? Если имена (хотя бы одно из двух имён пары) однозначно нееврейские и специфически-православные до революции (типа как Никифор или Прасковья), значит, они не евреи, и даже если один из пары и был евреем, то явно сменил веру, и, соответственно, его дети уже неевреи.

[mihail]

Мне кажется, что данная тема в последнее время потеряла актуальность.

Она и не была шибко уж актуальной изначально.Более того,она породила вполне ощутимый приход на форум людей,заряженных не на серьезный поиск,а на отстаивание (и очень часто - упертое отстаивание) уже сложившихся,еще до форума,собственных мнений,причем состав этих мнений,по большей части,замешан на предрассудках.

Я считаю, что ни один уважающий себя генеалог не скажет без минимального исследования, что еврейских корней нет.

Вы прежде попробуйте понять смысл,вложенный в эту тему ее создателем.Смысл этот такой: человек решил озаботиться поиском предков.При этом вдолбил себе в голову сам,или это сделал кто-то другой,что у предков нужно искать непременно еврейские корни.Соответственно,изначально неверная установка породит абсолютно бесполезные траты времени и денег.Тема призвана была помочь не допустить подобных ошибок - и других целей не преследовала вовсе.Но при этом - и это главное - в ней человек мог увидеть чужие мнения,основанные на его же данных - но решение искать/не искать оставалось только за ним.Серьезного разбора ситуаций тема не предполагала изначально.Для серьезного существует весь остальной форум.

Но,в целом,я с Вами согласен: я лично не вижу смысла в дальнейшем существовании этой темы на форуме.Слишком много здесь концентрируется отрицательного,без всякой видимости положительного.Похожая ситуация (несоответствие задуманного получившемуся) - с разделом о репатриации: никто уже внимания не обращает на изначальные установки,обозначенные администрацией.Необходимость же сортировки намерений поисков ("для себя" или "для консула") тоже весьма спорна - человеку достаточно помочь советом где,что и как искать,а что с результатом делать,пусть сам решает: хоть к консулу несет,хоть в рамке на стену вешает.

[MRK]

Смысл этот такой: человек решил озаботиться поиском предков.При этом вдолбил себе в голову сам,или это сделал кто-то другой,что у предков нужно искать непременно еврейские корни.Соответственно,изначально неверная установка породит абсолютно бесполезные траты времени и денег.Тема призвана была помочь не допустить подобных ошибок - и других целей не преследовала вовсе.Но при этом - и это главное - в ней человек мог увидеть чужие мнения,основанные на его же данных - но решение искать/не искать оставалось только за ним.

Именно так я тоже вижу эту тему. То есть некое "мини-справочное-бюро", "оценка шансов".
Но и убирать эту тему не сто́ит: весь этот поток таким образом не прекратится, а хлынет в остальные темы, создав хаос. Оно нам надо?! Так что актуальность и необходимость вполне зримые.
В то же время эффективность низка, но лишь оттого, что люди не умеют формулировать свои вопросы. "Сделайте мне хорошо!" - не поясняя, ни кому, ни как, ни что такое "хорошо"... Но об этом тут и так не менее четверти постов написано - а форум-то не психологический...

[moldova_azp]

Оффтоп: Один известный молдавский музыкант Константин Яковлевич Москович длительное время ищет свои еврейские корни (может и нашел уже, не читала об этом).
Основание для поисков: 1) якобы еврейская фамилия (многим Мошковичам переделывали при румынах фамилию на Москович); 2) разговоры о возможном еврействе (некоторые его дальние родственники имеют до сих пор прозвище в селах "жидане"). И неважно, что из их села и волости все царане (крестьяне) Московичи были христианами.
Но недавно, обнаружила в метрической книге села Сирец того же Кишиневского уезда за 1889 года такую запись о браке: "Кишиневский мещанин обращенный из Иудейского вероисповедания в православную религию, приписанный к Сирецкого обществу царанином, Константин Москович, первым браком, 29 лет". И потом думай, а может это и есть его ветвь? А может его подозрения не на пустом месте возникли?

Может не стоит сразу "рубить", что у вас нет ничего общего с евреями. Пусть ищут и верят в мечту. Обычно такие поиски сближают с еврейской историей и традициями. Даже, если и обнаружится, что нет никаких еврейских корней, но антисемитизма у них будет меньше.

[michael_frm_jrslm]

Мне кажется, что в теме "Как понять, были мои предки евреями или нет?" стоит сделать следующее.

1. Первое сообщение темы сделать прикрепленным, добвив в него ссылку на тему Григория "#Как понять были мои предки евреями или нет? - Начало"
2. В эту тему "#...Начало" добавить новое сообщение примерно такого содержания:

Ваш предок ТОЧНО не был евреем, если:
1. В каком бы то ни было дореволюционном документе указано, что у него (или у кого-то из братьев или сестер) было христианское (православное, католическое, лютеранское ) вероисповедание. (Исключение - если он был евреем, официально перешедщим в христианство. Но это было довольно редко, и обычно это указывалось в таких документах, как метрические книги.)
2. Он (или кто-то из братьев) был дворянином или офицером в царской армии (исключение для дворян - семь известных фамилий ОЧЕНЬ богатых, для офицеров - военный врач плюс ровно один конкретный человек за всю историю царской России)
3. Он (или кто-то из братьев) занимал какую-то чиновничью должность в .царской России
4. Он (или кто-то из братьев) работал в какой-то должности в церкви (звонарь, пономарь и т.п.)
5. Он (или кто-то из братьев.сестер или родители) пережил немецкую оккупацию, не скрываясь и не по фальшивым документам.
6. У него еще в дореволюционное время была фамилия из числа так называемых "поповских" - Рождественский, Воскресенский, Вознеснский и т.п.
7. До революции он владел землей вне пределов черты оседлости.
8. До революции он жил в Сибири, не имея высшего образования, не будучи купцом или потомком ссыльного/каторжанина либо потомком николаевского солдата.
9. Его фамилия оканчивается на -их (Глухих, Фоминых и т.п.) Исключение - Белых, но и в этом случае вероятность еврейского происхождения близка к нулю.
10. Он посещал церковь в 20-е-30-е годы (в 60-е - 70-е такое могло быть и с евреем).


Ваш предок ТОЧНО был евреем, если:
1. В каком бы то ни было дореволюционном документе указано, что у него (или у кого-то из братьев или сестер) было иудейское вероисповедание.
2. В каком бы то ни было советском документе указана национальность еврей или крымчак.
3. У него было имя, которое использовалось только евреями (например, Хаим или Фишель), либо было имя, встречающееся у христиан, но у него оно в такой форме, которая у христиан не могла быть (например, Ицик, Ицхок - но не Исаак, Фроим, но не Ефрем, Шмуль, но не Самуил.) Это же относится к отчеству.
4. Во время Войны он сам либо его родители или братья-сестры находились в гетто (именно в гетто, а не просто в концлагере).
5. Он сам говорил, что он еврей, причем не как предположение, а как точный факт. Разумеется, это верно и в случае, когда так о себе говорил(а) родной брат/сестра.
6, В семье говорили МЕЖДУ СОБОЙ по-еврейски хотя бы частично. Просто знания еврейского языка недостаточно.
7. В доме были еврейские религиозные книги.
8. В доме были книги/журналы на идиш в количестве не менее трех. (Одна книга могла и случайно попасть.)
9. У него была фамилия, которая встречается только у евреев (например, Рабинович). Но при этом следует помнить, что большинство фамилий на -ович, -ер и тем более на -ский могли быть и у евреев, и у неевреев.

Ваш предок скорее всего не был евреем, если:
1. У него до революции было имя, крайне редко встречавшееся у евреев: Иван, Федор, Степан и т.п. Исключения бывали, но крайне редко. Поэтому, если было такое имя или отчество, то должны быть какие-то ОЧЕНЬ веские другие причины, чтобы предполагать еврейское происхождение.
2. У него было имя, которое встречалось и у евреев, но у большинства близких родственников имена были такие, о которых сказано в предыдущем пункте.

Ничего не говорит о наличии или отсутствии еврейского происхождения:
1. Внешность
2. Характер
3 Профессия (если она не связана с религиозной практикой).
4. То, что соседи/знакомые/сослуживцы его ругали евреем/жидом
5. То, что его/ее невестка/сноха/зять предполагали еврейское происхождение, не зная этого точно.
6. Имя, которое чаще бывало у евреев, но все же встречалось и у неевреев (Марк, Яков, Илья, Белла и т.п.) При этом еще надо учитывать, что в разные периоды соотношение доли евреев и неевреев такими именами менялось. Например, до Революции в официальных документах имя Марк почти наверняка указывает на нееврейское происхождение, а вот если Марком назвали мальчика в 1950-е -1960-е годы, то он скорее всего (но не обязательно !!) имел еврейское происхождение.

Разумеется, это только черновик, буду рад исправлениям и дополнениям

3. Ну и в заголовке запятую поставить после слова "понять"

[anno_nin]

Мне кажется, что в теме "Как понять, были мои предки евреями или нет?" стоит сделать следующее.

1. Первое сообщение темы сделать прикрепленным, добвив в него ссылку на тему Григория "#Как понять были мои предки евреями или нет? - Начало"
2. В эту тему "#...Начало" добавить новое сообщение примерно такого содержания:

Я бы еще в это первое сообщение добавила ссылку на тему viewtopic.php?f=95&t=8396
Христианские имена, имеющие древнееврейское происхождение.

[oztech]

1. Первое сообщение темы сделать прикрепленным, добвив в него ссылку на тему Григория "#Как понять были мои предки евреями или нет? - Начало"

Михаил, с прикреплением какие-то технические проблемы, почему-то нет такой опции у этого поста. А ссылку на тему с анкетой добавить - не вопрос.

2. В эту тему "#...Начало" добавить новое сообщение примерно такого содержания:

Я так понимаю, что Вы хотите выслушать здесь мнение тех, кто обладает достаточными знаниями по сути и активен в теме Нисона, а потом сами добавите скорректированный вариант. Против дополнений по существу я, естественно, не возражаю, в теме с началом я всего-лишь номинальный автор.

3. Ну и в заголовке запятую поставить после слова "понять"

Это хоть сейчас. Открывая тему-дополнение я нарочито сохранил авторскую орфографию, чтобы повысить шансы одновременной выдачи обеих тем при разных вариантах поиска. Правда, поиск - штука непредсказуемая, когда и почему он может начать выдуриваться, как мы увидели на примере темы из поста от 06 июл 2019, 19:28, не известно никому.

[michael_frm_jrslm]

3. Ну и в заголовке запятую поставить после слова "понять"

Это хоть сейчас. Открывая тему-дополнение я нарочито сохранил авторскую орфографию, чтобы повысить шансы одновременной выдачи обеих тем при разных вариантах поиска.

Ну так исправьте в обеих темах.

[Helen V.]

Исключение к п.3: Герман Блюменфельд, сын херсонского раввина. После Февральской революции в мае-ноябре 1917 года был сенатором Гражданского кассационного департамента Правительствующего Сената.
Исключение к церковным фамилиям: мог получить фамилию по местности, имеющей "церковное" название. Вспомню - напишу.

К "жил в Сибири" - не учился там в гимназиях, училищах, не работал в аптеках на должностях, не требующих высшего образования;
к "именам" - не получил это имя как революционный псевдоним и сохранил его в качестве оцифиального имени после революции (впрочем, все эти люди известны наперечет, как и их потомки).

К службе в армии: не служил во флоте до революции.

К журналам и книгам: имеете в домашнем архиве фотокарточки с текстом на идиш на обороте.

[anno_nin]

К службе в армии: не служил во флоте до революции

Были евреи на флоте до революции. Мой родственник из Николаева (100% еврей, не был крещен) служил на флоте. Не очень понимаю, как но, видимо, в 20 веке евреев на флот брали.

В общем, эти правила (и за, и против) покрывают 90% случаев. С оставшимися 10% разбираться надо индивидуально.
Думаю, лучше опубликовать в предложенном виде. Можно что нибудь еще уточнить. Как предлагает Елена, и/или мою ссылку на имена (их оказалось очень много). Но формулировки должны быть простыми и четкими. Их не должно быть слишком много.
Как ни формулируй - все едино больше 90% случаев не "закрыть".

[mihail]

Были евреи на флоте до революции. Мой родственник из Николаева (100% еврей, не был крещен) служил на флоте. Не очень понимаю, как но, видимо, в 20 веке евреев на флот брали.

1.Циркуляр Главного Морского Штаба от 25.09.1889,за № 44500:"Евреи во флот не принимаются".
2.Примерно то же самое дублируется в 1912 году.
3.В 1910-м,с трибуны Государственной Думы,заявлялось( его устами): "...В России во флоте евреев нет‚ так что во флоте евреи не сеяли ни развращения‚ ни революции. В подготовке Цусимы евреи совершенно не виновны: ни одного не было…".
Гражданский флот:
В Керченском мореходном классе,в конце 1870-х - трое евреев (+ несколько желающих поступить).В итоге,в 1879/80 учебном году - 8 человек.К 1915 году,евреев,имевших диплом капитанов и штурманов - 23 человека.

Что-то,в приводимых Вами фактах биографии родственника (и еще одного человека,о ком вопрос тоже когда-то ставился на форуме другим участником),по-прежнему остается нами непонятым.

Так что можно ли вносить утверждение "...не служил во флоте до революции..." в обсуждаемый текст? Наверное,все же,да.Но с поправкой - "в военном флоте".

Как ни формулируй - все едино больше 90% случаев не "закрыть".

Оптимистично.

[anno_nin]

Но с поправкой - "в военном флоте".

О! Вот где собака порылась! Наш вполне мог быть в торговом.

[mihail]

О! Вот где собака порылась! Наш вполне мог быть в торговом.

Что-такое на стыке гражданского и военно-морского ведомств происходило.Иначе бы не было дел с такими,к примеру,названиями: "...Об отбывании учениками мореходных классов из евреев воинской повинности...".Власти,впрочем,в стремлении евреев определиться на эти классы,как раз и увидели лазейку от отбывания воинской повинности.Основания для этого были: ибо обучение давало отсрочку,а получение диплома - освобождение от службы (но-таки с зачислением,кстати,в запас).Но речь шла о едва ли десятках (даже - единицах) человек - и от них отстали,дав поступить и обучиться (Министерство финансов,по этому вопросу,бодалось с Военным ведомством и МВД,и победило).Но дело даже не в этом: для поступления требовался пакет документов (в частности,справка от шкиперов о нахождении фигуранта справки в морском плавании,в качестве матроса).У некоторых эти справки оказывались "липовыми",но у некоторых - настоящими,то есть факт службы на гражданском флоте был неоспорим.В общем,как мне кажется,где-то вот в этом всем нужно искать истоки истории о Вашем родственнике: естественно,ни на какие курсы он мог и не поступать,но служащим гражданского флота мог и быть.

А в планируемом тексте вполне достаточно дать понять: "евреи не определялись на службу в военно-морском флоте,исключая очень краткий период 1827-1856 гг."(кстати,их,в определенные периоды,не определяли не только туда).Только вот такие сведения хороши для людей пусть и не очень пока информированных,но уже сделавших какие-то осмысленные подвижки в поисках сведений,а в обсуждаемую тему приходят,по большей части,люди,снабженные совсем иным "багажом знаний" - хотя,наверное,и среди них найдутся желающие прочитать составляемый текст,и сделать поправки в собственные гипотезы.

[anno_nin]

"Первое сообщение" разбухает. Чем больше текста, тем меньше шансов, что его прочтут.
Есть тема по "еврейским именам". Есть тема об ограничениях для евреев в армии. И т.д.
В результате предлагаю оставить исходный текст Михаила. Укоротить его не получится. Но снабдить ссылками на уточняющие темы или сообщения.

[MCB]

Самое мне кажется простое но действенное, узнать у
А.Байдера была ли у евреев фамилия Коваль, и ареал ее распространения. Если повезёт и в том же регионе где жил Ваш предок, то может быть что-то и найдётся

как модератор в разделе ономастики, должен отсоветовать от такой идеи. Ребенок "под вопросом" родился в 1941-м году, когда евреи давно начали покидать вековые регионы расселения, да еще и в Донбассе, который никогда не отличался стародавним еврейским населением.
Раз времена советские, то и технологии советские - истребовать документы через ЗАГС, попробовать найти его отца в базах ВОВ. Но раз вопрос в первую очередь о еврействе, так проще без гемороя начать с ДНК.