Страница 1 из 6

Вопросы о переходе евреев в христианство

Добавлено: 04 май 2012, 23:25
rocsta
Собственно, тема возникла из нескольких ссылок на дореволюционные книги, не содержащие информацию по евреям, но в них встречались несколько фамилий крещеных евреев.
MOD970

"Общий список офицерским чинам Русской Императорской Армии. Составлен по 1 января 1909 г."
Отпечатано в типографии Главного Штаба,С-Пб, 1909 г.(PDF; 46,2Мб).

Re: Книги и справочники по Подольской и Волынской губерниям.

Добавлено: 05 май 2012, 11:21
dima75
Книги нужные. Я нашёл в одной из них запись о двоюродном брате моего прапрадеда.

Re: Книги и справочники по Подольской и Волынской губерниям.

Добавлено: 05 май 2012, 11:57
mod970
dima75 писал(а):Книги нужные. Я нашёл в одной из них запись о двоюродном брате моего прапрадеда.
dima75, есть такой замечательный ресурс "Библиотека Царское село" - http://book-old1-ru.1gb.ru . Все книги взяты оттуда. Ссылка на него и на другие электронные библиотеки есть на нашем сайте здесь - http://j-roots.info/index.php?option=co ... &Itemid=78 (ИНТЕРНЕТ-ССЫЛКИ ПО ИСТОРИИ И ГЕНЕАЛОГИИ ЕВРЕЕВ ).
Есть очень много полезных книг по истории и генеалогии, всё больше и больше их появляется в открытом доступе в интернете, и то, что невозможно было найти вчера, может появиться завтра или через месяц. Но мы - не ресурс по ссылкам и книгам вообще по истории, а только по тематике евреев б. Рос. имп. и СССР. Поэтому, давайте не будем засорять эту тему спором о политике администрации. Если хотите, изучите сначала ссылки на сайте и нашу Библиотеку - http://j-roots.info/index.php?option=co ... &Itemid=68, раздел форума по ссылкам, и тогда можно обсудить конкретные предложения по их улучшению и дополнению в разделе, предназначенном для этого -viewforum.php?f=126.

Вопросы о переходе евреев в христианство

Добавлено: 05 май 2012, 14:07
rocsta
Просмотрите выложенный источник.
Вот скриншот контента этой книги - с фамилией Цуккерман (кстати - именно этот полк предотвратил погром в Меджибоже в 1880х годах).

Вопросы о переходе евреев в христианство

Добавлено: 05 май 2012, 15:06
rocsta
mod970 писал(а):О каких евреях-офицерах Вы говорите, когда еврей мог стать офицером только крестившись?
Не понимаю суть спора,потому и не считаю его таковым,Вы уж не обессудьте... :Rose:
Как профессиональному историку и антропологу,мне всегда казалось: еврей - национальность, христианин/иудей - вероисповедание.
"Развод" еврейства и иудаизма начался в 19 веке,а еще раньше Хаскала ратовала за инкорпорирование евреев во все сферы жизни государства проживания.
Не вижу вообще никаких проблем.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 05 май 2012, 19:06
mod970
Это всё - общие разговоры, и генеалогическому поиску не помогут.

У нашего Портала есть 2 главных цели: помочь в генеалогическом поиске предка-еврея и дать современному человеку с еврейскими корнями возможность самоидентифицировать свою еврейскую составляющую.

Это относится к любому - потомку из смешанной семьи, потомку еврея по мужской линии, потомку выкреста, человеку с атеистическими взглядами, ортодоксу, еврею по Галахе и не-еврею по той же Галахе и т.д. Нас не волнует та самоидентификация, с которой к нам приходят. Но мы честно говорим, что здесь, на этом форуме и на нашем сайте, мы занимаемся только еврейской составляющей.

Для всего остального есть другие сайты и форумы, каждый может искать продолжение истории еврея после крещения и делать любые выводы. Есть огромный и подробный сайт ВГД, есть СВРТ. И ничто не мешает человеку искать и тут, и там. Но мы занимаемся только еврейской частью генеалогии и поиска корней.

P.S. И, давайте, всё-таки, без "анекдотов". В постах они звучат совсем не так как в личной беседе.

Вопросы о переходе евреев в христианство

Добавлено: 05 май 2012, 19:22
mod970
Elena G. писал(а):Не были ли эти процессы отчасти сходными с теми, что испытали наши еврейские предки, жившие в Российской Империи в XIX - начале XX вв.? Ведь русская культура пришла к ним как часть «современности» (я имею в виду modernity, модный ныне термин). Это, например, было связано с русскоязычным гимназическим образованием, ну и шире – чтением русской литературы, вовлечения в революционную деятельность.
Я полностью согласна с Вами в том, что нельзя всё обобщать в насильственную ассимиляцию, а потом - советизацию. Много было, и есть, искренних мотивов в решениях о перемене веры, в добровольной ассимиляции, в пособничестве Сталину и пр. Но это не есть наша тема. Каждый потомок хотел бы понять истинные мотивы решений своих предков и ищет их в самых разных источниках.
А мы строим этот ресурс под названные мной выше цели. Всё остальное надо искать в других местах. Это - продуманное решение группы основателей, среди которых никто не учился в еврейской школе, все имеют высшее образование и работают среди разных народов различных вероисповеданий. :crazy:

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 05 май 2012, 19:26
rocsta
mod970 писал(а):Это всё - общие разговоры, и генеалогическому поиску не помогут.

У нашего Портала есть 2 главных цели: помочь в генеалогическом поиске предка-еврея и дать современному человеку с еврейскими корнями возможность самоидентифицировать свою еврейскую составляющую.

Это относится к любому - потомку из смешанной семьи, потомку еврея по мужской линии, потомку выкреста, человеку с атеистическими взглядами, ортодоксу, еврею по Галахе и не-еврею по той же Галахе и т.д. Нас не волнует та самоидентификация, с которой к нам приходят. Но мы честно говорим, что здесь, на этом форуме и на нашем сайте, мы занимаемся только еврейской составляющей.

Для всего остального есть другие сайты и форумы, каждый может искать продолжение истории еврея после крещения и делать любые выводы. Есть огромный и подробный сайт ВГД, есть СВРТ. И ничто не мешает человеку искать и тут, и там. Но мы занимаемся только еврейской частью генеалогии и поиска корней.

P.S. И, давайте, всё-таки, без "анекдотов". В постах они звучат совсем не так как в личной беседе.
Вы сами себе противоречите.
Сами же начинаете дискуссию с предложением высказаться по этому поводу и сами же вдруг решаете,что это никому не нужно. А еще более удивительно,что этот вопрос вообще оказался свежим...
Пишете пост,в котором декларируете одной из задач вашего сайта помочь любому - "потомку из смешанной семьи, потомку еврея по мужской линии, потомку выкреста, человеку с атеистическими взглядами, ортодоксу, еврею по Галахе и не-еврею по той же Галахе и т.д." и уже через абзац - отправляете потомков выкрестов искать свои корни на других ресурсах: "для всего остального есть другие сайты и форумы, каждый может искать продолжение истории еврея после крещения и делать любые выводы".
Генеалогия вообще не может касаться ни политики,ни вероисповедания,а только кровно-родственных связей.

Вопросы о переходе евреев в христианство

Добавлено: 05 май 2012, 19:53
mod970
rocsta писал(а): Но они - евреи,и не перестанут ими быть. Просто их устраивает то положение вещей,в котором они уже чего-то достигли и считают соблюдение традиций откатом назад или занятием на уровне хобби - по мере наличия интереса и свободного времени.

Главная проблема в том, что внуки этих евреев часто даже не подозревают, что у них в роду были евреи. Потому как по каким-то неведомым мне, абсолютно светской еврейке, причинам можно умиляться молящимся в христианском храме, а соблюдение еврейских традиций считать "откатом назад" и пережитками еврейства, которых надо стыдиться. Надо уж как-то последовательным быть: или любая религия - пережитки, или каждый имеет право молиться так как считает верным.
rocsta писал(а):Генеалогия вообще не может касаться ни политики,ни вероисповедания,а только кровно-родственных связей.
Ну, попробуйте, поищите предка-еврея, не зная истории политики и вероисповедания. Расскажете потом.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 05 май 2012, 20:55
rocsta
mod970 писал(а):
rocsta писал(а): Но они - евреи,и не перестанут ими быть. Просто их устраивает то положение вещей,в котором они уже чего-то достигли и считают соблюдение традиций откатом назад или занятием на уровне хобби - по мере наличия интереса и свободного времени.


Главная проблема в том, что внуки этих евреев часто даже не подозревают, что у них в роду были евреи. Потому как по каким-то неведомым мне, абсолютно светской еврейке, причинам можно умиляться молящимся в христианском храме, а соблюдение еврейских традиций считать "откатом назад" и пережитками еврейства, которых надо стыдиться. Надо уж как-то последовательным быть: или любая религия - пережитки, или каждый имеет право молиться так как считает верным.
rocsta писал(а):Генеалогия вообще не может касаться ни политики,ни вероисповедания,а только кровно-родственных связей.
Ну, попробуйте, поищите предка-еврея, не зная истории политики и вероисповедания. Расскажете потом.
Зачем "умиляться" и зачем "осуждать"? Есть куча других интересных занятий.
Да и вообще: чем человек больше смотрит себе под ноги,чем на то - как и куда идут ноги другого,тем меньше общий уровень травматизма.
И религия - не всегда пережиток,и молиться каждый имеет право так,как захочет. Зачем вообще какие-то черно-белые крайности? Кому-то для того,чтобы жить правильно и сознательно,нужны в качестве костыля и компаса Священные Тексты,а кому-то хватает общего светского воспитания,хороших художественных книг и внутреннего потенциала для оценки своих поступков. Все люди индивидуальны и неповторимы.
А насчет отношения генеалогии к политике и вероисповеданию - я хотел сказать,что знание политики и вероисповедения не должно быть оценочным по отношению к объекту поиска. Это должно быть просто сухой точкой отсчета,ибо: "Как остры разговоры о Голгофе за рюмкой коньяка и чашкой кофе" (с).

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 06 май 2012, 00:42
Леонид
На вопрос, нужны ли на форуме темы по крещеным евреям, могу сказать только "да"! Наш форум называется, если кто забыл, "Еврейские корни". Если человек интересуется историей своей семьи и предполагает найти среди своих предков евреев, то наличие соответствующей информации может сильно помочь в поисках. Я не вижу ничего криминального в поиске по спискам армейских чинов, хотя , и там, и в епархиальных ведомостях мы найдем не очень много генеалогической информации на еврейскую тему.
С другой стороны, 17 из около 500 оцифрованных мной пока названий дел 2-й описи фонда 6 ДАОО, касается перехода евреев в христианство различных конфессий, а это только дела за 1847-1849 года. Кроме того, интресный источник - списки крещёных кантонистов, имеющиеся, например, на сайте архива Пермского края http://www.pokolenia-permkray.ru/common-search/ , если задать в поиске "кантонист".

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 06 май 2012, 01:46
mod970
Леонид, что касается дел о крещении, мы их вносим в БД. А также дела , в заглавие которых выставлено что-то типа "По делу выкреста из евреев...". Но согласитесь, было бы странно, если бы мы оцифровали МК всех конфессий на основании того, что какая-то часть евреев крестилась.

И объясните мне, зачем нам дублировать библиотеку "Царское село"? Любой может зайти туда и скачать десятки памятных книг, списки офицеров и другие замечательные источники по генеалогии. А Вы представляете, какие объемы у ЦС? Ведь не зря вся библиотека находится в файлообменниках, т.к. требует колоссальных технических ресурсов.

Конечно, у нас удобнее скачивание, но это возможно только при относительно небольшом объеме книг.
Да, часть книг и карт мы берем и себе в библиотеку. Но только те, которые непосредственно касаются евреев и черты оседлости. И связано это с разбросанностью этих источников по множеству разных ресурсов. Всё-таки, при всей дружбе народов, для всех библиотек книги еврейской тематики второстепенны, а у нас эта тема - единственная.

Я Вам больше могу сказать, я скачала огромное кол-во книг ради одного абзаца с еврейской фамилией. Чтобы внести эти фамилии в статью или базы. Для чего такие ПК нужны нашей Библиотеке?

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 06 май 2012, 09:39
anno_nin
Книги, в которых можно найти "информацию о полутора крещеных евреях" может и не стоят отдельной темы, а вот тема о выкрестах действительно очень нужна.
На форуме тут и там разбросана информация по вопросам:
1. Правила, по которым давались фамилии-имена-отчества при крещении
2. Как и где регистрировалось крещение (в еврейских и православных/католических документах)
3. Причины, по которым евреи крестились (армия, брак, учеба, работа, переезд, конфликт с общиной...???)
4. В какие периоды Российской истории переход евреев в христианство был особенно активен?
Поиск, оно конечно, дело хорошее... но вот собрать и систематезировать эту информацию в одной теме было бы неплохо.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 06 май 2012, 10:22
Kaaskop
Книги, в которых можно найти "информацию о полутора крещеных евреях" может и не стоят отдельной темы, а вот тема о выкрестах действительно очень нужна.
На форуме тут и там разбросана информация по вопросам:
1. Правила, по которым давались фамилии-имена-отчества при крещении
2. Как и где регистрировалось крещение (в еврейских и православных/католических документах)
3. Причины, по которым евреи крестились (армия, брак, учеба, работа, переезд, конфликт с общиной...???)
4. В какие периоды Российской истории переход евреев в христианство был особенно активен?
Поиск, оно конечно, дело хорошее... но вот собрать и систематезировать эту информацию в одной теме было бы неплохо.
Нина, любой желающий может открыть на нашем форуме тему. Если этот вопрос Вам интересен, то , думаю, многие будут Вам благодарны, если Вы соберете и систематизируете информацию для всеобщей пользы и удобства. В этом Вам наша полнейшая поддержка. Ну а если Вы сможете все названные Вами вопросы осветить в статье, то мы ее и на сайте можем выложить.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 06 май 2012, 18:48
Kaaskop
Если уж поднялся вопрос о том, какие темы необходимы форуму ( а появление их в рамках тематики форума мы только приветствуем), то, мне кажется, было бы логично действовать по принципу "сам предложил - сам и сделал". :)
Нельзя рассчитывать, что все пожелания форумчан будут продолжать выполняться "группой волшебников" из 7 человек, которые и по архивам документы собирают, и кладбищами занимаются, и программы пишут, и базы создают, и все это поддерживают в рабочем состоянии. Я уже не говорю о том, что все это делается на 98% на личные средства и небольшие пожертвования пользователей, в свое личное время, хотя у нас у всех и работа есть, и семьи.

На форуме можно поднять и обсудить еще много интересных тем. Так что, ваш энтузиазм и инициатива только приветствуются. :Rose:

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 07 май 2012, 06:07
Женя Вайнштейн
О материалах для сайта, в т.ч. электронных книгах, судить не могу, но темы о крещённых евреях в историческом и генеалогическом контексте считаю на форуме вполне уместными, а если они будут возникать регулярно, можно и в подфорум выделить, как и темы о субботниках, караимах, и т.д.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 07 май 2012, 10:07
anno_nin
Kaaskop писал(а):Нина, любой желающий может открыть на нашем форуме тему. Если этот вопрос Вам интересен, то , думаю, многие будут Вам благодарны, если Вы соберете и систематизируете информацию для всеобщей пользы и удобства. В этом Вам наша полнейшая поддержка. Ну а если Вы сможете все названные Вами вопросы осветить в статье, то мы ее и на сайте можем выложить.
Поиск по форуму выдал вот эту тему с расплывчатым названием: http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 1%81%D1%82
Первые две страницы обсуждаются исключительно выкресты. Потом тема поменялась, но обсуждение вопроса о выкрестах не совсем заглохло. Может, стоит выделить часть, касающуюся обсуждения выкрестов в отдельную подтему?

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 07 май 2012, 10:16
Kaaskop
На форуме тут и там разбросана информация по вопросам:
1. Правила, по которым давались фамилии-имена-отчества при крещении
2. Как и где регистрировалось крещение (в еврейских и православных/католических документах)
3. Причины, по которым евреи крестились (армия, брак, учеба, работа, переезд, конфликт с общиной...???)
4. В какие периоды Российской истории переход евреев в христианство был особенно активен?
Поиск, оно конечно, дело хорошее... но вот собрать и систематезировать эту информацию в одной теме было бы неплохо.
Выделить в отдельную тему проблемы не составит. А что дальше? Вы готовы ее развивать в соответствии с Вами предложенным планом?

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 07 май 2012, 13:43
anno_nin
Kaaskop писал(а):
На форуме тут и там разбросана информация по вопросам:
1. Правила, по которым давались фамилии-имена-отчества при крещении
2. Как и где регистрировалось крещение (в еврейских и православных/католических документах)
3. Причины, по которым евреи крестились (армия, брак, учеба, работа, переезд, конфликт с общиной...???)
4. В какие периоды Российской истории переход евреев в христианство был особенно активен?
Поиск, оно конечно, дело хорошее... но вот собрать и систематезировать эту информацию в одной теме было бы неплохо.
Выделить в отдельную тему проблемы не составит. А что дальше? Вы готовы ее развивать в соответствии с Вами предложенным планом?
Если собрать все ответы по выкрестам в одной теме - возможно и так все станет понятно? Можно будет подвести небольшой итог. А дальше... я больше люблю спрашивать - слишком уж многого не знаю.

Re: Нужны ли форуму темы по крещеным евреям?

Добавлено: 07 май 2012, 13:49
Kaaskop
Ну тогда напишите, пожалуйста, из каких еще тем и какие сообщения выделить в тему по крещеным евреям. Хотя, боюсь, что получится сумбур.
Относительно "спрашивать" ... Это все любят:) Но, думаю, если приложить некоторые усилия, то в сети кое-что по этой теме можно найти и выложитьна форум для всеобщего блага.