Еврейские корни

Вопрос по поиску сведений о крещении евреев.

Когда смотрел Черниговские епархиальные известия, там периодически натыкался на список евреев, принявших крещение... А вот по Херсонской епархии где искать, не подскажете?
Херсонские Епархиальные Ведомости издаются с 1860 года, а у меня сильное подозрение, что прадед, или кто-то из его предков мог креститься раньше. За первую половину XIX века что-нибудь для поисков есть?

SeMiD писал(а):Вопрос по поиску сведений о крещении евреев.

Когда смотрел Черниговские епархиальные известия, там периодически натыкался на список евреев, принявших крещение... А вот по Херсонской епархии где искать, не подскажете?
Херсонские Епархиальные Ведомости издаются с 1860 года, а у меня сильное подозрение, что прадед, или кто-то из его предков мог креститься раньше. За первую половину XIX века что-нибудь для поисков есть?

В первой половине ХIХ века процедра крещения евреев была в ведении конкретного прихода. Не было единых правил. Как и во многих других "еврейских вопросах" правила постепенно установил Николай I, с тех пор, т.е. с середины 19-го в., публикации стали обязательны.
Крещение записывали в книгах о родившихся с указанием ФИО до крещения. Кроме того, в записях о браке и рождениии детей продолжали писать, что отец - крещеный еврей.
Не помню точно когда, но тоже в 1840-1850 гг. запретили при крещении менять фамилию.
В общем, подсказок много, как и где искать, кроме епархиальных ведомостей.

публикации стали обязательны

Действительно? А с какого года и где про это написано? Просто мне пытались найти одну родственницу по "Смоленским Епархиальным ведомостям" за начало 20 века. Просмотрели за 4 года, но вообще не было ни одного объявления о крещении евреев.

Kaaskop писал(а):

публикации стали обязательны

Действительно? А с какого года и где про это написано? Просто мне пытались найти одну родственницу по "Смоленским Епархиальным ведомостям" за начало 20 века. Просмотрели за 4 года, но вообще не было ни одного объявления о крещении евреев.

В книге Новикова "Метрики (общие акты состояний) " 1907 г., кот. издавалась МВД как "методичка" для священнослужителей всех конфессий, вся процедура прописана детально. С какого года публикации обязательны - надо посмотреть. В 19-м веке многие крестились вне места постоянного жительства, а дальше по обстоятельствам - попеременно были то евреями, то православными. Для того, чтобы закрепить крещеного в православии и отрезать ему путь обратно, и были разработаны правила крещения.
Мне кажется, что точные даты добавлений в Правила указаны в книге М.И. Мышь "Руководство к русским законам о евреях", 1898 г. .

Спасибо всем откликнувшимся.

mod970 писал(а): Крещение записывали в книгах о родившихся с указанием ФИО до крещения. Кроме того, в записях о браке и рождениии детей продолжали писать, что отец - крещеный еврей.
Не помню точно когда, но тоже в 1840-1850 гг. запретили при крещении менять фамилию.
В общем, подсказок много, как и где искать, кроме епархиальных ведомостей.

Что значит "подсказок много" - не понял, увы...
Единственная подсказка, которую я смог углядеть - надо будет поискать запись о рождении бабушки. Интересно, а метрике это (что отец - крещеный еврей) тоже должно быть отражено? Если бы она про такую запись знала - рассказала бы точно. А так только знаю, что прадед мой был земским врачом и православным. С вполне "подходящей" фамилией Дризо.

Рада Вас видеть на нашем форуме:)

Если Вам фамилия прадеда кажется "подходящей"( хотя, для меня это неоднозначно), не стоит ли именно им заняться?
Можно просмотреть Российский Медицинский Список - узнаете, не только год и название университета, который он окончил, но и места службы. Соответственно, след. шаг - поиск личного дела студента, в котором может быть и выписка из метрики о рождении самого прадеда (если он крестился или был из крещеных евреев, то это указывали), информация о браке (согласия рук-ва университета требовалось). Если нет, то стоит поискать по местам его службы.

А что еще говорит в пользу Вашей версии о еврейском происхождении? Кстати, в разделе "Посмотрю в книге/справочнике" можно проверить, встречается ли эта фамилия в "Словаре еврейских фамилий РИ" А. Бейдера.

SeMiD писал(а):Спасибо всем откликнувшимся.

mod970 писал(а): Крещение записывали в книгах о родившихся с указанием ФИО до крещения. Кроме того, в записях о браке и рождениии детей продолжали писать, что отец - крещеный еврей.
Не помню точно когда, но тоже в 1840-1850 гг. запретили при крещении менять фамилию.
В общем, подсказок много, как и где искать, кроме епархиальных ведомостей.

Что значит "подсказок много" - не понял, увы...
Единственная подсказка, которую я смог углядеть - надо будет поискать запись о рождении бабушки. Интересно, а метрике это (что отец - крещеный еврей) тоже должно быть отражено? Если бы она про такую запись знала - рассказала бы точно. А так только знаю, что прадед мой был земским врачом и православным. С вполне "подходящей" фамилией Дризо.

Бабушка могла и не знать. Запись делали в Метрической книге, а на руках у неё какое было св-во? Советского периода или ещё до 1917г.? В советском точно это не писали.
Кроме того, не исключено, что врач мог переезжать несколько раз, и в том месте, где родилась бабушка уже никто и не знал, что он выкрест. И наконец, креститься мог и прапрадед. Вы точно знаете, что именно прадед крестился? И вообще, еврейское происхождение - Ваши предположения или семейные предания?
Вы знаете, где учился прадед? Если сохранилось личное дело студента, там м.б. сведения о крещении, или семье. А сведения о земском враче, это - семейное предание, или есть документы?

Где и как в еврейских документах фиксировалось принятие евреями христианства?
Выкрест евреями считался умершим - по нём служили соответствующую службу. Но не могли же его регистрировать в книге смертей!
В официальных документах он записывался "выкрестившимся евреем" (видимо, у таких было меньше ограничений, чем у нормальных евреев).

Где и как в еврейских документах фиксировалось принятие евреями христианства?

В (православной) метрической книге делалась запись о крещении.

В Епархиальных ведомостях встречаются объявления о принятии крещения.

В официальных документах он записывался "выкрестившимся евреем" (видимо, у таких было меньше ограничений, чем у нормальных евреев).

Крестившийся еврей уравнивался практически в правах со всеми остальными жителями РИ.

Kaaskop писал(а): В (православной) метрической книге делалась запись о крещении.

Это я знаю, меня интересует, отмечалось ли это событие как-то в документах равината?

Думаю, что это могло отмечаться только при переписях евр. общ-ва. По идее, этот человек автоматически исключался из членов общ-ва. Но на практике мне такое не встречалось.

mod970 писал(а): Ведь христианская МК - книга о крещениях, а отнюдь не о рождениях.

Это не так. Первая часть православных МК так и называется - книга о родившихся. В ней записи и о рождениях и о крещениях. Если мертворождённый ребёнок - то запись о рождении есть, а о крещении - нет.

Kaaskop писал(а):Имена - Ревекка Исааковна, Давид Авсеевич.

Имена Иссак, Давид, Авсей встречал в православных книгах. По поводу Ревекки сказать ничего не могу. Хотя в таком сочетании - маловероятно, что это православные, но вполне возможно, что крещёные.

yvb писал(а):

mod970 писал(а): Ведь христианская МК - книга о крещениях, а отнюдь не о рождениях.

Это не так. Первая часть православных МК так и называется - книга о родившихся. В ней записи и о рождениях и о крещениях. Если мертворождённый ребёнок - то запись о рождении есть, а о крещении - нет.

Но опять же ребенок от православных родителей. Крещение взрослых записывали в ту же книгу о рождениях. :%)
А название придумало МВД как верховный руководитель всех религий РИ. :lool:

mod970 писал(а):Но опять же ребенок от православных родителей. Крещение взрослых записывали в ту же книгу о рождениях. :%)
А название придумало МВД как верховный руководитель всех религий РИ. :lool:

Естественно, что православных. Я говорю, что книга предназначена не для записи крещений, а для записи рождений и крещений. Возможны варианты записей:
- рождение и крещение,
- только рождение,
- только крещение.
Поэтому неправильно называть первую часть православных МК книгами для записи крещений.
Дело не в названии и не в том, кто это придумал, а в содержании этих книг.

Kaaskop писал(а):Интересный казус...
Речь идет о Ниженм Тагиле.

Вот-вот. Я также сталкивалась с чем-то подобным. 19 век, Российская глубинка, никаких синагог и раввинов нет за тысячи верст, а евреи-то жили везде (и до запрета и после) и рожали, и не крестились. Кого-то записывали, попав, наконец, в какую-нибудь синагогу, через несколько лет, кого-то вообще не записывали, а можно разыскать только в Ревизских сказках, а были и такие, кто попадал в архивах в церковные фонды.

Extra писал(а): Вообще, интересно, как складывались судьбы у крещеных евреев в 19-ом веке. Закончилась у него служба, его родители, братья и сестры - иудеи, а он христианин. То есть насколько происходил отрыв от своей среды. Старались ли они жениться на крещеных еврейках или нет.

В воспоминаниях крещеных евреев есть описания того, что происходило. По еврейской традиции еврей, отрекшийся от иудейской веры, в духовном смысле "умирал" для еврейского народа. Всякая связь с ним была запрещена. Семья сидела "шиву", обряд поминовения по умершему члену семьи. И крещеный переставал для них существовать. В 19-м веке эта традиция строго соблюдалась. Кроме того, кантонист, если он подпал под указ Александра 2-го об освобождении малолетних кантонистов от службы, продолжал служить в армии ещё 20 лет. И таким образом связь с родным домом и еврейским местечком фактически прерывалась. Мало кто из б. кантонистов-евреев возвращался обратно в то место, где он родился.

Отрыв крещеного от среды был полным. За этим следили с двух сторон - и еврейская община, и православное духовенство. Нет статистики браков, но понятно, что перед лицом не очень дружелюбного окружения, которое всегда помнило и напоминало, что человек - выкрест, легче было найти невесту\жениха среди себе подобных.
Примерно так обстояли дела.

Ну и отношение! Сами их, можно сказать, сдали в армию (фактически принесли в жертву ради остальных), а потом же и отказались от них. Должны бы были как минимум им памятник поставить, ИМХО! Это если с позиций человеческих отношений, а не с религиозной точки зрения. Это тот случай, когда то, что верно с точки зрения религии, совершенно аморально с точки зрения человеческих взаимоотношений.

Extra писал(а):Ну и отношение! Сами их, можно сказать, сдали в армию (фактически принесли в жертву ради остальных), а потом же и отказались от них. Должны бы были как минимум им памятник поставить, ИМХО! Это если с позиций человеческих отношений, а не с религиозной точки зрения. Это тот случай, когда то, что верно с точки зрения религии, совершенно аморально с точки зрения человеческих взаимоотношений.

Отказывались только от крестившихся, к сохранившим еврейскую веру отставникам относились настороженно, считая их носителями чуждого мира, но не более. Да, и часто после 20+ службы родителей уже не было, братья-сестры не помнили. Но собственно говоря, решив призывать евреев в рекруты и запретив всякое общение с семьей и еврейской общиной, Николай 1 и рассчитывал оторвать их от иудаизма, а православное начальство старалось вовсю. Так что, в этом смысле обе стороны были "на равных" с точки зрения современного либерала.

А если почитать более поздние материалы, то и в 20-м веке, когда еврейская община уже не была столь однозначна в отношении к крещеным , и каждая семья решала этот вопрос в меру своего разумения, то государство, а православная церковь была частью гос. системы, продолжало требовать тщательного контроля над выкрестами.

Ну, и кроме того, надо немного знать еврейскую историю, чтобы понимать, как сложился такой обычай. Каким бы диким он не казался светскому человеку, он был частью законов, благодаря которым сегодня вполне живые евреи вообще имеют возможность что-то обсуждать. Принудительное крещение веками висело угрозой самому существованию еврейских общин. Взаимоотношения 2 религий и по сей день далеки от благолепия, что уж говорить о веке 19-м.

mod970 писал(а):А если почитать более поздние материалы, то и в 20-м веке, когда еврейская община уже не была столь однозначна в отношении к крещеным , и каждая семья решала этот вопрос в меру своего разумения, то государство, а православная церковь была частью гос. системы, продолжало требовать тщательного контроля над выкрестами.

Интересно, откуда государство знало, выкрест это или нет? Фиксировалось где-то в документах?

mod970 писал(а):Ну, и кроме того, надо немного знать еврейскую историю, чтобы понимать, как сложился такой обычай. Каким бы диким он не казался светскому человеку, он был частью законов, благодаря которым сегодня вполне живые евреи вообще имеют возможность что-то обсуждать. Принудительное крещение веками висело угрозой самому существованию еврейских общин. Взаимоотношения 2 религий и по сей день далеки от благолепия, что уж говорить о веке 19-м.

Это понятно. Но, если их крестили фактически насильно, и эти люди отдувались в армии за всех остальных, то остальные им должны. Если уж не материально, то в моральном плане что-то. Ведь, если не ошибаюсь, за одного сбежавшего из армии кантониста брали двух новых.