О численности евреев в современной России

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 364 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#81 Сообщение yvb » 14 фев 2011, 14:24

mod970 писал(а):Поэтому я не очень понимаю смысл "бухгалтерского" подсчета.

Чисто теоретически генеалогический смысл в этом есть. В смысле оценки количества людей, имеющих еврейские корни, например, для определения потенциальной аудитории форума "Еврейские корни" ;) .
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#82 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 14:25

Nison писал(а):То есть, я считаю, что реально евреев по галахе НАМНОГО больше, чем по переписи.
Так и по моим выкладкам получается, что больше раза в три (см. на 2-й странице этой темы). Я только утверждаю, что не может быть больше миллиона, и даже миллион/почти миллион - малоправдоподобно.


Nison писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): А насколько тщательно проверялось еврейство по Галахе, и есть ли данные по поколениям (т.е. отдельно по детям и по внукам)?

Очень тщательно проверялось.
Я спрошу про поколения, но 99 %, что таких данных нет.
В нашей структуре они почти никому не интересны.
Это я понимаю, что "в вашей структуре они почти никому не интересны". ;)
Но, может быть, просто есть списки, в которых указано, на основании чего признано еврейство, например "на основании свидетельства о рождении матери", "на основании свидетельства о рождении бабушки" и т.п.
Ну и мне все-таки сомнительно, что так уж строго проверялось. Может, там есть и дети отцов-евреев, которые (отцы) сказали, что матери собираются проходить гиюр?
Как-то все же сомнительно мне, что действительно набрали 300 галахических евреев 7-17 лет, родители которых согласились их отдать в еврейскую школу.


Несколько лет назад я разговаривал с товарищем, который отвечает за раздачу гуманитарной помощи в одесской синагоге. Он был поражен сам и поразил меня очень высоким (относительно) % подопечных (30-ых годов рождения!!!) из смешанных семей!

Это как раз неудивительно. Одесса - большой космополитичный город, там в 30-е годы смешанных браков было гораздо больше, чем среднеукраинские 15%. А 30% смешанных браков дают в результате почти половину детей от общего числа тех, у кого хотя бы один из родителей еврей (подробные выкладки можно посмотреть в той дискуссии на "Глобусе", на которую я давал ссылку). Плюс то обстоятельство, что среди "половинок" все-таки процент эмигрировавших ниже, чем среди "полных" евреев.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#83 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 14:27

Смысл "бухгалтерского" учета - лично для меня это просто ОЧЕНЬ интересная тема во-первых, мне как хасиду хочется понять слова Любавичского ребе во-вторых, и интересно сколько теоретически можно "охватить" евреев в-третьих.

Насчет уровня самоидентификации - очень многие дети учатся в еврейских школах совсем по другим причинам.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#84 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 14:33

michael_frm_jrslm писал(а): Я только утверждаю, что не может быть больше миллиона, и даже миллион/почти миллион - малоправдоподобно.


Я как раз думаю, что миллион это совсем не завышено. :)

michael_frm_jrslm писал(а): Но, может быть, просто есть списки, в которых указано, на основании чего признано еврейство, например "на основании свидетельства о рождении матери", "на основании свидетельства о рождении бабушки" и т.п.


Нет, у нас другая система.

michael_frm_jrslm писал(а):Ну и мне все-таки сомнительно, что так уж строго проверялось. Может, там есть и дети отцов-евреев, которые (отцы) сказали, что матери собираются проходить гиюр?


Очень тщательно проверяются. В Екатеринбурге не занимаются гиюрами в принципе.

michael_frm_jrslm писал(а):Как-то все же сомнительно мне, что действительно набрали 300 галахических евреев 7-17 лет, родители которых согласились их отдать в еврейскую школу.


Но факт остается фактом!

michael_frm_jrslm писал(а): Плюс то обстоятельство, что среди "половинок" все-таки процент эмигрировавших ниже, чем среди "полных" евреев.


Как раз это я ему сказал и он согласился. но там все равно очень высокий % был
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#85 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 14:34

mod970 писал(а): Т.е. эти 300 проверенных детей из семей с высокой долей еврейской самоидентификации.

Нет. Но эту тему я развивать не буду.


Поэтому я не очень понимаю смысл "бухгалтерского" подсчета.

Ну вот нам с Нисоном интресно, мы и подсчитаваем. :D Хотите - присоединяйтесь. (Мне почему-то кажется, что Вам будет приятно в нашей компании).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#86 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 14:36

Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#87 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 14:50

Nison писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Я только утверждаю, что не может быть больше миллиона, и даже миллион/почти миллион - малоправдоподобно.

Я как раз думаю, что миллион это совсем не завышено. :)
Это я уже понял. :)




michael_frm_jrslm писал(а): Но, может быть, просто есть списки, в которых указано, на основании чего признано еврейство, например "на основании свидетельства о рождении матери", "на основании свидетельства о рождении бабушки" и т.п.

Нет, у нас другая система.
А какая, кстати?



michael_frm_jrslm писал(а):Как-то все же сомнительно мне, что действительно набрали 300 галахических евреев 7-17 лет, родители которых согласились их отдать в еврейскую школу.

Но факт остается фактом!

Ну, не знаю. Может у Ашкенази там такая замечательная школа. Или обманщики там очень искусные.


michael_frm_jrslm писал(а): Плюс то обстоятельство, что среди "половинок" все-таки процент эмигрировавших ниже, чем среди "полных" евреев.
Как раз это я ему сказал и он согласился. но там все равно очень высокий % был
Высокий - это сколько? До 70% - это вполне правдоподобно. Более того, я сейчас просмотрел Ваши таблицы с результатами переписи. Если там опечатки нет, то в Одессе сейчас осталось чуть больше 10 тыс "официальных" евреев (а в 1979-м было 86 тыс.) Это означает, что эмигрировали процентов 80 "чистых" евреев (с учетом естественной убыли). Понятно, что среди "половинок" этот процент не может быть столь же высоким. А если среди "половинок" остались хотя бы 50%, то как раз и получим эти 75% от общего числа "подопечных".

UPD
Уточнение. Я еще раз посмотрел Вашу таблицу по Украине. Там явная опечатка, написано даже не 10 тыс (я был невнимателен), а вообще какая-то странная цифра 1029. Пришлось поискать правильную цифру. Точные данные нашлись тут:

http://www.vaadua.org/Soziologya/Perepys/Odessk.htm
Евреев в Одессе в 2001-м году было согласно переписи 12379 человек.

(Кстати, по этой ссылке - сайт ВААДа Украины, там довольно много статистической и демографической информации).
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 14 фев 2011, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#88 Сообщение mod970 » 14 фев 2011, 15:26

Nison писал(а):Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!

Ни в коем случае! :beer:
Nison писал(а): Смысл "бухгалтерского" учета - лично для меня это просто ОЧЕНЬ интересная тема во-первых, мне как хасиду хочется понять слова Любавичского ребе во-вторых, и интересно сколько теоретически можно "охватить" евреев в-третьих.

Это понятно и мне тоже интересно.
Nison писал(а):Насчет уровня самоидентификации - очень многие дети учатся в еврейских школах совсем по другим причинам.

Других причин может быть много и разных, но родители, которые сознательно не хотят, чтобы их дети имели еврейскую идентичность, не отдадут своих детей в такую школу. А если и отдадут, то вскоре заберут из неё. Т.е. внутреннего конфликта с еврейством у них нет. ИМХО.
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#89 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 15:37

Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.
Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).
И нет там никаких обманщиков. Кроме того, в общине есть ещё много детей, которые не учатся в этой школе. Но они, например могут ходить в воскресную школу, другие детские программы, на праздники и т. п.А сколько ещё евреев вообще не в общине?
Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.

Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.

Ссылки Ваада Украины читал.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#90 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 16:36

Nison писал(а):Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.
Да я в курсе вообще-то. :D
Я имею в виду другое. Вот приходит к р. Зелигу тётка и говорит, что ее бабушка по материнской линии, умершая в 1950-м году, была еврейкой. Как он ее проверяет? И если как-то проверяет, то, может, результаты этой проверки где-то в какой-то пинкас записывает?


Nison писал(а):Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).

О, вот видите - а говорите, что нет данных. Т.е. таких примерно 30 человек, примерно каждый седьмой-восьмой из общего числа тех, у кого оба родители евреи. Очень правдоподобно.
Но вот тогда получается, что в этой возрастной группе число "галахических", у которых отец нееврей, в 9 раз больше, чем тех, у кого оба родители евреи. В принципе, если бы мне такую цифру назвали до нашего с Вами разговора и до того, как я сделал свои прикидки, я бы и спорить не стал. О-кей, пусть галахических детей в Екбурге 200 на каждый год, умножим на 45 (евреи Екбурга составляют 5.1/230 от общего числа российских евреев), получаем 9000 по всей России. Умножаем еще на 70 (средняя продолжительность жизни) и получаем 630 тыс. Оценка очень грубая, в старших возрастах гораздо больше "чистых" евреев, но зато гораздо меньше доля "галахических с нееврейским папой". Все равно до миллиона не дотянет.
Но мои подсчеты числа еврейских детей в Екб дают другое соотношение. Вот я и хочу понять, где моя ошибка. Скорее всего, я недооцениваю количество "галахических внуков", которых в этом поколении может быть больше, чем мне это представляется интуитивно.

Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.
А вот этого не надо. Я же знаю, как там на самом деле дела обстоят. Не говоря уж о том, что я в свое время сам такие концерты организовывал, когда еще не уехала половина тамошних евреев, и уровень концертов был повыше. (Ну, я не беру исключения типа когда на концерт под еврейской вывеской удается пригласить, скажем, Башмета - ну так такое и бывает не в каждой пятилетке).
Да там и зала-то вместимостью больше 2000 человек нет (кроме Дворца Спорта, но там еврейские мероприятия не проводятся). Я сейчас специально проверил в Интернете, думал, может, за время нефтебума построили, но нет, "Космос" остался самым вместительным залом города (2000 мест, и там тоже еврейских мероприятий не проводится).
Может, и цифра в 300 учеников тоже слегка завышена?


Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.
Так мы же выяснили, что для этой возрастной категории в Одессе даже и 75% не выглядят неправдоподобно.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#91 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 17:27

Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.

Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.

Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.

http://www.feor.ru/news/index.php?newsid=9565

Но не надо сравнивать школы с праздниками. со школами все очень четко в плане численности.

Выступают на праздниках: http://www.evrei-ekaterinburg.ru/templates/photogallery/photogallery_cdo/aid/995446
Карцев, Шифрин, Новикова, Розенбаум, Альтов, Арлозоров, Левенбук, Ефим Александров, Дуду Фишер, Театр Шалом и др.

http://efimalexandrov.ru/drupal/node/9
Дворец игровых видов спорта «Уралочка» в Екатеринбурге вместимостью 5000 мест был переполнен и в этот ханукальный вечер принял в себя едва ли не 6000 зрителей. Впервые в уральском регионе в рамках празднования Хануки состоялся концерт уникального культурологического проекта Ефима Александрова «Песни еврейского местечка».

lnkG4701880.jpg

На фото модно увидеть, что зал цирка полон, да ещё и на арене многие сидят!

kwBu2911062.jpg


Да и ДИВСе все под завязку!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#92 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 19:19

Nison писал(а):Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.
Я именно это и имел в виду. Но если у Вас подробных данных нет, ну и Б-г с ними.


Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.
Разумеется. Я же пишу, что если это один из семи-восьми, то выглядит очень правдоподобно.


Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.
Ну, может быть, все-таки я там не живу уже 16 лет, могу и быть не в курсе. На концерт Розенбаума или Шифрина придут далеко не только евреи.

А вот посмотрите лучше, что я нашел:

Евреи Санкт-Петербурга: этническая самоидентификация

Заголовок тут обманчив, речь в основном как раз о демографиии.
Я тут даже свёл данные из этого материала в табличку, и посмотрите, как пратически идеально совпадают цифры по доле тех, кто был записан евреем по советскому паспорту, тех, кто записался евреем по переписи 2002-го года и тех, у кого евреями были 3 или 4 бабушки и дедушки!
И вообще интересно посмотреть соотношение в разных возрастных группах разной степени "еврейского происхождения".
Это, конечно, не на 100% отражает картину по всей России, но все же СПБ - это почти 16% еврейского населения России, а вместе с Москвой, где картина, скорее всего, сходная, это половина всех евреев.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#93 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 19:57

Насчет концертов - понятно, что пойдет на них кто угодно, но их не продают в кассах. Только в синагоге. Ясно, что еврей возьмет билеты и жене, детям и может ещё кому. Но все равно там очень большой % евреев.

Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".

По поводу Петербурга у меня такие данные - оценка религиозной общины - 100.000 чел.

База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)

Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.

По Одессе - на учете в Хеседе примерно 5000 чел. пенсионеров и инвалидов.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#94 Сообщение mod970 » 14 фев 2011, 20:59

В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2012
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 545 раз

Re: О численности евреев в современной России

#95 Сообщение michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 21:02

Nison писал(а):Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".
Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.



...База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)
Давайте прикинем.
По данным того опроса, на который я только что ссылался, в возрастной группе до 60 лет (это половина всех "полных") доля "полных евреев" составляет меньше 50%, т.е. в этой возрастной группе в половине семей (5 тыс семей) вообще нет "полных евреев". Во второй половине этой возрастной группы "полных евреев" (тоже 5 тыс семей) в каждой семье есть один "полный еврей", и в трети от этой половины еще один (там, где оба супруга евреи) или даже два-три (дети в чисто еврейской семье). Итого в младшей возрастной группе где-то 7-8 тыс. человек "полных евреев".
В старшей возрастной группе (10 тыс семей) доля "полных евреев выше (70-75%), т.е. это еще 7 тыс. плюс в половине семей еще один еврей (супруг). У детей евреев этой возрастной группы уже свои семьи, они уже нами учтены. Итого где-то еще 10 тыс. Всего получается около 17 тысяч "полных" евреев - чуть меньше половины от общего числа евреев Питера (36 тыс.). На самом деле, скорее всего, даже еще поменьше, т.к. я в своих прикидках брал с некоторым запасом.

Если учесть, что руководители общины наверняка несколько завышают (скорее неосознанно) свою оценку общей численности евреев, то, в общем, все более-менее сходится. То есть они действительно взяли на учет примерно 20 тыс семей, в составе которых есть люди еврейского происхождения, и это где-то процентов 40 от общего числа таких семей.


Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.
Ну, в получении посылок участвует ОЧЕНЬ большой процент евреев и породнившихся. :)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#96 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 21:19

mod970 писал(а):В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.


Мне кажется, что есть 2 разных вопроса.

Один вопрос, это сколько евреев есть.

Совсем другой вопрос об идентичности. Можно даже сказать, что как раз большая часть тех, кого идентичность волновала давно уехали в Израиль.

Однако десятки тысяч учеников еврейских школ в СНГ ставят это под большой вопрос.
Лично для меня вопрос идентичности стоит только в том, насколько я успешно я работаю. То есть, если я уговорю 10 человек ходить в нашу синагогу или 100.
Но опять же остается вопрос из того сколько евреев есть в Костроме в принципе. Одно дело уговорить 100 человек из 300, а другое 100 из 3000.
Последний раз редактировалось Nison 14 фев 2011, 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#97 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 21:23

michael_frm_jrslm писал(а):Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.


Я имею ввиду тех, у кого мама (бабушка, прабабушка) еврейка вышла замуж за русского (бурята, негра) в первой половине 20 века. И все ее потомки записаны кем угодно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#98 Сообщение mod970 » 14 фев 2011, 22:26

Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#99 Сообщение Nison » 14 фев 2011, 23:49

mod970 писал(а):Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.


Я в курсе насчет не посещающих :D

В Костроме тоже не очень ходят. Но я хочу отметить, что когда я говорю про синагогу, я имею ввиду не ту разницу, про которую пишет Довжик http://www.jewish.ru/columnists/2011/01/news994293109.php
Речь о том, что в нашей синагоге, в основном проходят не молитвы, а раздаются посылки, проходят разные праздники (включая не только 9 мая, но иногда и 23 февраля :D ), учат иврит, в конце концов приобретают мацу (и даже дешевые билеты в Израиль), есть библиотека, в которой большинство книг никак не связано с религией, работают разные клубы по интересам. Да и не только у нас. В любом городе СНГ раввины сегодня в первую очередь строят общинные центры. И на самом деле положение может очень сильно изменится, как это видно на примере школ, где учатся сотни учеников, а ведь есть и выпускники, родственники и т. п.
То есть в городе за пределами синагоги вообще нет ничего еврейского!
Большая часть сервисов еврейской общины доступна практически для всех, вне зависимости от того, кто у них в семье еврей мама или кошка соседа. И сотни людей прошли гиюр.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#100 Сообщение Nison » 18 фев 2011, 02:17

А тем временем главный могель России сделал уже 5000 обрезаний!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «История, современность, евреи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя