О численности евреев в России

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7626
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#121 Сообщение mod970 » 20 фев 2012, 17:41

Nison писал(а):Видимо имеется ввиду миллион по галахе всего, понятно, что часть из них скрывает, а часть нет.

Скрывают, значит, больше 80% . Как-то, сомнительно. Если только они не скрывают, а просто не в курсе своего еврейства. Типа, прабабушка в 1920-х вышла замуж за русского, бабушка записана русской, а мама и вовсе не знает, что она по какому-то незнакомому ей слову галаха оказывается - еврейка.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6401
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#122 Сообщение Nison » 20 фев 2012, 18:01

Это почему 80 % скрывают?
Перепись не показатель!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7626
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#123 Сообщение mod970 » 20 фев 2012, 18:08

С сайта Сохнута, статья "Еврейская демография":

" В настоящее время отмечается такое разнообразие различных объединений, именующих себя еврейскими общинами, что трудно понять, какая часть из их членов – собственно евреи.

В связи с этим возникает целый ряд вопросов, на которые невозможно найти однозначные ответы. Например:

Что делать с детьми из смешанных семей, если эти дети не росли и не воспитывались как евреи?
Действует ли сегодня галахическое определение еврея как человека, рождённого матерью-еврейкой, если в некоторых общинах вошло в обычай уравнивать в этом вопросе отца с матерью?
Является ли субъективная национальная самооценка человека главным критерием в еврейской демографической статистике?
Должны ли быть учтены данной статистикой люди, отрицающие своё еврейство, если их семьи продолжают считать их евреями?
Является ли объективным основанием для еврейской демографии факт посещения индивидом синагоги и его активное участие в общественной и религиозной жизни общины?
Можно ли считать такие действия индивида решающим аргументом в пользу его еврейства?
Несмотря на появление всё более изощрённых методик опросов, работа демографов становится всё сложнее из-за серьёзных трудностей, возникающих при попытке дать "правильные" определения, применимые для решения комплексных проблем. Статистика имеет значение постольку, поскольку она подтверждает явные тенденции развития данной общины."

"значительная часть разницы в количественных результатах статистических обследований обусловлена сложностью ответа на вопрос: "Кого можно считать евреем?". Этот вопрос стоит сегодня почти перед каждой еврейской общиной в мире."
http://www.jafi.org/JewishAgency/Russia ... wish+World
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7626
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#124 Сообщение mod970 » 20 фев 2012, 18:29

Из статьи д-ра Марка Тольца, известного демографа, специалиста по евреям б. СССР:

Последняя российская перепись учла в октябре 2010 года лишь 157,8 тысячи евреев. Наша оценка на дату этой переписи, основывающаяся на результатах последней советской переписи 1989 года (с учетом российской микропереписи 1994 года) и демографического баланса за последующие годы, составляет 200 тысяч. Таким образом, мы считаем, что более 42 тысяч евреев были учтены как лица, не указавшие национальную принадлежность, включая тех, по которым сведения получены из административных источников. Ранее подобный анализ данных предыдущей российской переписи, проведенной в октябре 2002 года, которая учла 233,6 тысячи евреев, показал, что и тогда около 20 тысяч евреев попали в группу лиц с неизвестной национальностью. Наша оценка численности «ядра» еврейского населения России на дату этой переписи составляет примерно 254 тысячи

http://www.demoscope.ru/weekly/2012/0497/tema04.php

Ученые миллион никак видят...
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6401
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#125 Сообщение Nison » 20 фев 2012, 18:50

Так они ядро оценивают - то есть тех, у кого оба родителя евреи.
А мы берем и тех, у кого 1 прабабушка еврейка.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Peretz
Сообщения: 431
Регистрация: 04.09.2010
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 113 раз

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#126 Сообщение Peretz » 12 окт 2012, 16:33

[quote="Nison"]
Яков Кротов. Богочеловгеческая комедия. Антисемитизм Путина
http://krotov.info/yakov/history/21_ru_ ... _putin.htm
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Копыт, Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гурвиц, Кватерман – Подольская губ., Винница. Гендрева – ru.rodovid.org/wk

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6401
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#127 Сообщение Nison » 14 окт 2012, 11:04

Peretz писал(а):Яков Кротов. Богочеловгеческая комедия. Антисемитизм Путина
http://krotov.info/yakov/history/21_ru_ ... _putin.htm


Это к чему?

Я лично с его мнением не согласен
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Peretz
Сообщения: 431
Регистрация: 04.09.2010
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 113 раз

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#128 Сообщение Peretz » 08 дек 2012, 17:35

.doc
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Так многие из нас, достигших каких-либо личных высот, отрабатывали свое положение в СССР и даже были уверены в правоте своих убеждений и действий.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Копыт, Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гурвиц, Кватерман – Подольская губ., Винница. Гендрева – ru.rodovid.org/wk

Peretz
Сообщения: 431
Регистрация: 04.09.2010
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 113 раз

Re: Российский государственный и народный антисемитизм

#129 Сообщение Peretz » 12 янв 2013, 00:52

Образчик антисемитизма, с которым впервые столкнулся внук (5 лет) в 1990 году в одном из городов Украины.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Копыт, Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гурвиц, Кватерман – Подольская губ., Винница. Гендрева – ru.rodovid.org/wk

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7626
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#130 Сообщение mod970 » 12 янв 2013, 01:16

А к численности евреев в другом государстве это каким боком?
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6401
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 925 раз
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#131 Сообщение Nison » 05 июн 2013, 23:17

Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

О численности евреев в современной России

#132 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 09:49

michael_frm_jrslm писал(а):
Юлия_П писал(а):Результаты переписей, представленные на Демоскопе (из официальной статистики), настолько сильно отличаются от настоящих результатов, что на них можно не обращать внимание. Я работала с переписью 1926 года по Херсонскому округу (с настоящими бумажными документами, которые составлялись для отправки их в центр), в которых чётко стоит графа "национальность", - в официальной статистике количество евреев минимум в 2,5 раза занижено по сравнению с реальным. Аналогично более, чем в 2 раза уменьшено количество немцев и ровно во столько раз увеличено количество русских, которые по реальной численности занимали лишь 4-е место, отставая от евреев втрое и уступая даже немцам. Так что совковые сказочники уже в 20-е годы рисовали статистику такой, как им нравилось.
В 1897 году требований к переписи предъявлять нельзя - там не было графы "национальность".

Ой, а вот это мне ОЧЕНЬ интересно. Можно подробности узнать?
На самом деле, когда я первоначально писала о том, что статистика в разы расходится, я посмотрела не в ту колонку, а при ближайшем рассмотрении всё не так уж страшно выгглядит.
Согласно данным Демоскопа, в 1926 году национальный состав населения Херсонского округа был таким:
Украинцы - 439024
Русские - 64652
Евреи - 35509 (городские жители - 18840 , сельские - 16669)
Немцы - 16820
Поляки - 4474
Белоруссы - 1489
Шведы - 820
Молдаване - 451
Цыгане - 406
Армяне - 202
и ещё много других национальностей с меньшей численностью (всего 2065).

Херсонский округ. Даже не имея перед собой никаких документов, просто по логике бросается в глаза нереально огромное количество русских (см Кабузана и других авторов по социальной и национальной структуре населения в конце 19-начале 20-го вв.). В ситуации отсутствия крупных промышленных центров им просто неоткуда тут взяться в таком количестве. А вот евреи, немцы, поляки и пр., жившие в сельскохозяйственных колониях, тут были весьма многочисленными.

В Херсонском архиве есть материалы так называемого комитета по нацменьшинствам за 1926 год. Так вот, по данным, собранным преимущественно на основе переписи 1920 года (я выписала себе именно эти данные, поскольку 1926 год для моей работы - уже сильно поздно, мне нужны были данные сразу после революции), ситуация выглядела так:
Всего представители нацменьшинств (то есть те, которые не украинцы) - 85032 (по Демоскопу получается примерно в полтора раза больше - видимо, данные были существенно уточнены)
из них:
евреев - 42091 (в городах 17000, местечках - 7000, в колониях 18000)
немцев - 19000
русских - 13232
молдаван - 722
шведов - 1321
армян - 175
других - 3000
В комментариях к этим данным сказано, что они требуют дополнения по русскому и еврейскому населению. Почему потребовалось уточнение? Да потому, что в те годы евреи массово переселялись во вновь созданные сельскохозяйственные поселения. И само это дело как раз и посвящено сведениям об этих поселенцах - их МНОГО (не суммировала, но данные фамилия-количество членов семьи у меня частично есть), то есть реальная численность евреев была хорошо выше, чем 42 тыс. Приток русских был вряд ли столь существенным.

Что бы там ни было, но не могло русское население ТАК вырасти за 6 лет в то время, как все другие национальности уменьшились (в том числе и евреи, приток которых в то время доказан документами!). Получается, что от всех национальностей "отщипнули" понемногу в пользу русских (у евреев забрали особенно много) - и вот они уже с четвёртой позиции резво переместились на вторую! Видимо, государство не могло допустить, чтобы русские уступали по численности евреям и немцам - это был чисто политический ход.

Точно таким же политическим ходом выглядит интерпретация результатов Переписи 1897 года, где графы "национальность" не было в принципе - и можно нарисовать любую статистику, удобную властям. Очень любопытно, как интерпретировалось сочетание "родной язык - руский (или немецкий), вероисповедание - иудей". Интересно, к какой национальности приписывались такие евреи?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6030
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 1219 раз

Re: О численности евреев в современной России

#133 Сообщение anno_nin » 16 ноя 2015, 11:45

Подруга рассказывала, что когда ее деда спросили (в 20-е годы) какой он национальности, он ответил - "на Украине живем, значит украинцы". Так и записали. При этом какой национальности (по крови) был дед - она не знает. По вероисповеданию, видимо, православный.
Если национальность записывали и со слов тоже, то в 20-е годы евреи вполне могли назваться русскими. Даже без гос.политики.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Re: О численности евреев в современной России

#134 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 12:22

anno_nin писал(а):Подруга рассказывала, что когда ее деда спросили (в 20-е годы) какой он национальности, он ответил - "на Украине живем, значит украинцы". Так и записали. При этом какой национальности (по крови) был дед - она не знает. По вероисповеданию, видимо, православный.
Если национальность записывали и со слов тоже, то в 20-е годы евреи вполне могли назваться русскими. Даже без гос.политики.
В том-то и дело, что по сельскохозяйсвенным поселениям учёт национальностей был весьма конкретный. Их селили именно по национальному признаку. Я видела материалы переписи 1920 года - сами анкеты. И мне ни разу не попался еврей (по ФИО), назвавшийся русским. А нас ведь именно евреи интересуют. Как себя позиционировали православные - это уже вне тематики нашего форума.

Относительно деда подруги. Если он жил в селе, то там русских (почти) не было. То есть если православный, то с большой вероятностью именно украинец. Я не уверена, осознавали ли люди в 1920-е годы, что они "на Украине живут". А вот в 1990-е - очень даже записывались украинцами. К семейным преданиям я отношусь, как к сказкам, - я им не верю совершенно. Например, мой дед-грек всю жизнь считал себя итальянцем - и умер итальянцем :lool: . По советским документам, естественно, он был русским (как и все мои греки). Впрочем, не верю и официальной статистике. Особенно в царской России и особенно в отношении евреев. Про советское время мне говорить трудно - не хватает увиденного архивного материала, чтобы делать однозначные выводы.

О национальности местного населения Херсонского округа я сужу по
1) работам Кабузана - всё, что у него написано, нашло подтверждение в архивных документах: с точностью до названий губерний, откуда приезжали люди на Юг, и годов, в которые ехали то из одной, то из другой губернии. Подтвердились и сведения о национальности этих людей (в начале 19-го века использовали термин "порода": "великороссийской породы", "малороссийской породы", "еврейской породы" и т.п.). Это советский послевоенный историк, то есть евреи, естественно, занимали у него места по минимуму, но довольно чётко разграничены малоросы и великоросы
2) работе одесского историка-профессора Диановой по этническому составу населения (источники - дореволюционные материалы, храниящиеся в РГИА и др.)
3) своим наблюдениям (а по евреям я могу мнооооооого рассказать)
4) разным другим историческим сведениям, в частности, о миграциях населения конца 19-го - начала 20-го века, о развитии промышленности, о национальном составе.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2273
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 760 раз

Re: О численности евреев в современной России

#135 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 ноя 2015, 16:28

Юля, а общая численность населения Херсонского округа как изменилсяь с 1920 по 1926?

Вообще, действительно странно.
Естественный прирост еврейского населения должен был бы быть где-то 4-5% за 6 лет (ну, пусть даже три).
Т.е. к 1926-му году должно было бы быть где-то 43.5 - 44 тыс. евреев.
А по переписи 1926 имеем 35.5 тыс. Т.е. на 15% меньше, чем в 1920-м и на 20% меньше, чем можно было бы ожидать.

С другой стороны, 20-е годы - это время интенсивных миграций с Украины в РСФСР, а внутри Украины - из деревень и местечек в города, из небольших и средних городов - в крупные.
Вот я сейчас посмотрел статью СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. ЭТНИЧЕСКАЯ ДЕМОГРАФИЯ СОВЕТСКОГО ЕВРЕЙСТВА в Электронной Еврейской Энциклопедии.
Вот данные о численности еврейского населения некоторых городов (в тыс.чел.) :
.........................1920....................1923....................1926
Москва...............28,0.....................86,2.....................131,2
Киев..................117,0.....................129,1..................140,3
Одесса...............190,1.....................130,0...................153,2
Днепропетровск.....72,9......................50,2.....................62,1
Винница............... – ........................20,2.....................21,8
Житомир............... – ........................28,7.....................30,0
Николаев.............. 31,0......................21,6.....................21,8

Из Одессы, видимо, была очень большая эмиграция в 1920-1921, но в целом тенденция очень четкая: в больших городах за тригода (1923-1926)- резкий рост, в средних - рост очень незначительный, при том что вокруг этих городов несомненно было большое сокращение численности евреев, переезжавших в основном как раз в эти средние города. Т.е. в сумме (центр плюс местечки, села и маленькие городки) в районах и областях, центрами которых были средние и небольшие города, должно было в любом случае быть сокращение еврейского населения.

Переселение в колонии юга Украины (т.е. вот тот самый Херсонский округ, в частности) началось, я сейчас тоже проверил в ЭЕЭ, в 1925-м, так что к концу 1925-го число новых переселенцев в Херсонском округе вряд ли превышало тысячу-полторы и во всяком случае наверняка было не больше числа уехавших из этого округа в РСФСР, Одессу, Киев, Днепропетровск или Харьков.

И тем не менее отраженное в Ваших данных сокращение еврейского населения Херсонского округа выглядит необъяснимо большим. Даже если окажется, что во время украинской административной реформы один или два района были переданы из состава Херсонского округа в какой-то другой - это все равно не рещает проблему. При этом я не верю в то, что численность евреев специально занижалась организаторами переписи 1926-го. Не было к этому никаких мотивов. (Вот украинцев записыавть в русские или наоборот - могло быть, в разные годы - в разную сторону.) Не верю я и в то, что именно в Херсонском округе евреи вдруг стали скрывать свою истинную национальность.

В общем, загадка...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Re: О численности евреев в современной России

#136 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 17:22

Что из себя представлял Херсонский округ? Это примерно как нынешняя Херсонская область. То есть крупный город один - Херсон. Плюс ряд местечек. И много сёл, в том числе и еврейские колонии.

Херсон даже сравнивать нельзя было по уровню с Одессой и Николаевом, откуда шёл активный отток за границу (в 1922 вся элита еврейского купечества фактичнски за одну ночь собралась и выехала из страны) и в Москву-Ленинград. Поэтому наверняка естественный отток был, но учитывая естественный демографический прирост (в среднем по округу в 1925 г - 47 детей на 1000 населения) и новых переселенцев, количество евреев никак не могло уменьшиться настолько сильно.

За счёт чего выросло количество русского населения? В Херсонский округ русские ехали слабо, т.к. тут практически не было промышленности. Зная исторические миграционные процессы, я совершенно уверена, что русских тут столько не было - их сделали из других народов. Кто и зачем - это отдельный вопрос.

Статистичиские сведения по Херсону:
1914 г. - 81 378 чел
1920 г. - 74 483 чел
1923 г. - 41 756 чел - снижение численности из-за голода
1925 г. - 46 230 чел - рост численности на фоне стабилизации жизненных условий

Но в Херсоне по переписи 1926 - 58 тыс. - как такое может быть? Откуда столь сильные различия в статистике?

В 1920 г. украинцев проживало 30 142 (40%), евреев 26 613 (37%), русских 19 108 (19%).
В 1923 г. в городе проживало 28 национальностей: русских 21 623 (52%), евреев 13 368 (32%), украинцев 6007 (14%), поляков 233 (0,56%), немцев 158 (0,38%), греков 64 (0,15%), армян 45 (0,11%), латышей 32, татар 26, румын 24, чехов 17, венгров 11, итальянцев 10, грузин 7, болгар 4.

Процент украинцев в Херсоне с 40% в 1920 г. снизился до 14,6% в 1925 г., процент евреев с 37% в 1920 г. до 25% в 1926. Если допустить, что евреи разбежались кто куда, то куда делись украинцы??? Ответ прост - все недостающие записаны русскими, причём это видно уже по статистике 1923 года.

Миграции (отток в более крупные центры и за границу) не мог затронуть одних евреев - он должен был затронуть и остальныхз. То есть если все выросли, то и евреев должно было стать больше.

В общем, статистика переписи 1926 года оставляет очень много вопросов. И одно дело, кто русский, а кто украинец - определить было, допустим, не очень просто. Но ведь еврея под русского не загримировать!

Давайте отбросим украинцев и сравним данные 1920 года по нацменьшинствам (80 тыс) и 1926 года (126 тыс). Мог ли такой прирост произойти на фоне голода?
Только к весне 1923 г. удалось справиться с голодом. Город представлял собой печальное зрелище: половина домов разрушена, деревянные части пошли на отопление. Дворы полуразрушены и загрязнены. Улицы и площади поросли травой, завалены мусором. В Херсоне от голода умерли 28 тыс. человек и 7 тыс. от болезней и эпидемий
Думаю, в целом по округу тоже население сократилось ощутимо. Но на фоне этого - в статистике 1926 года столь жизнеутверждающие цифры!
Не верю (с).
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2273
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 760 раз

Re: О численности евреев в современной России

#137 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 ноя 2015, 19:39

О, вот теперь с евреями как раз все стало более-менее правдоподобно.
Если в Херсоне с 1920 по 1923 все население из-за голода и эпидемий сократилось более чем на 40%, то и еврейское население округа должно было упасть примерно на сходную величину.
Плюс к тому евреи все-таки более активно мигрировали, чем русские и украинцы.
Вот посмотрите по Москве - с 1920 по 1926 численность населения Москвы выросла вдвое (с 1 млн до 2 млн), а вот еврейское - больше чем в 4 раза. То есть по отношению к общему еврейскому населению СССР процент евреев, переселявшихся в Москву был вдвое выше, чем у русских по отношению ко всму русскому населению.
Миграции евреев в крупные города Украины, наверное, покажут не такой резкий контраст, но, я полагаю, тоже были у евреев интенсивнее, чем у русских и украинцев. Эмиграция после окончания Гражданской войны - наверняка тоже.
И рождаемость у евреев уже тогда была существенно ниже, чем у неевреев (хотя все еще обеспечивала положительный естественный прирост).

Так что с численностью евреев Херсонщины как раз все более-менее сходится. (Более того, интуитивно мне кажется, что как раз перепись 1926 дает наиболее точные цифры - все-таки, потрясения Гражданской войны остались позади, коллективизация и Голодомор были еще впереди, а у большевиков еще руки не дошли до серьезного вмешательства в работу статистики.)

А вот насчет численности русских и украинцев - тут у меня и до Ваших цифр никакого сомнения не было, что в 20-е-30-е годы были постоянные игры с цифрами, причем я уверен, что в обе стороны (в разных местностях и в разные годы - по-разному).
Эта тема, наверное, еще ждет своего исследователя.
И, кстати, я думаю, что как раз материалы переписи особо не подтасовывали, а просто людям было более-менее все равно, и они отвечали в соответствии с "направлением политического ветра". Но это только мои предположения.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Re: О численности евреев в современной России

#138 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 20:02

Относительно подвижности еврейского населения - Вы, безусловно, правы. Но надо учитывать, что именно в Херсонском округе жило большое количество крайне простых евреев, которым до Москвы (и пр.) примерно как Ломоносову, т.е. одному из тысяч. Из Одессы и Николаева значительный отток в столицы начался ещё в самом начале 20-го века, а после революции усилился. Думаю, из Херсона и окрестностей такого оттока не было. Хотя надо отметить очень высокий уровень безработицы в Херсоне в начале 1920-х - не исключён отток в соседние города в поисках заработка.

Но всё же мне кажется, что голод+демографические процессы должны были примерно пропорционально менять структуру населения.

Относительно "направления политического ветра". Как раз 1920-е годы - это время совершенно потрясающее с точки зрения развития культуры и образования национальных групп. Никогда в истории тут не было такого количества украинских, еврейских и немецких учебных заведений и самодеятельно-театральных коллективов. То есть не было ни малейшего смысла скрывать свою национальность, были созданы все условия для обучения на родном языке и национального самовыражения. Поэтому я думаю, что люди как раз не скрывали и не стеснялись своей национальности - вот уж точно тут не было смысла записываться русскими.
Хотя кто их знает? "Моё" время заканчивается на Октябрьской революции. До неё я могу много рассказать о подтасовках статистических данных, огромнейших расхождениях в статистике и пр. Особенно по Одессе и Николаеву. Наверное насмотревшись этого беспредела, я автоматически с подозрением отношусь к любым официальным цифрам.
В Херсоне документов, связанных с национальными вопросами после революции, довольно много. Так что исследователям есть, с чем работать.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2273
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 760 раз

Re: О численности евреев в современной России

#139 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 ноя 2015, 20:08

Юлия_П писал(а):Давайте отбросим украинцев и сравним данные 1920 года по нацменьшинствам (80 тыс) и 1926 года (126 тыс).

Что-то я у Вас другие цифры вижу (за вычетом евреев):
В 1920: немцев - 19000
молдаван - 722
шведов - 1321
армян - 175
других - 3000

Всего, стало быть, 24218.

В 1926: Немцы - 16820
Поляки - 4474
Белоруссы - 1489
Шведы - 820
Молдаване - 451
Цыгане - 406
Армяне - 202
и ещё много других национальностей с меньшей численностью (всего 2065).

Всего, стало быть, 26727 (25238 без белорусов, кторые могли в предыдущей перписи числиться русскими или украинцами. Кстати, и часть поляков могли "вычленить" из украинцев. И немножко из евреев.)
Правда, все равно рост на 8% (на 4%, если белорусов не считать) вместо ожидаемого снижения почти на четверть (исходя из Ваших данных по общему населению Херсона).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11690
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1081 раз
Поблагодарили: 1572 раза

Re: О численности евреев в современной России

#140 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 20:20

michael_frm_jrslm писал(а):Что-то я у Вас другие цифры вижу (за вычетом евреев):
Вы русских потеряли! В том-то и дело, что без русских всё выглядит более-менее нормально, а именно русские всю статистику портят! Их нереально много.
Но я не записала числа украинцев по округу за 1920 год (меня интересовали в основном евреи и другие нацменьшинства). Вот если бы оказалось, что русские в 1926 году - это те, кто в 1920 был украинцами, то и ладно. Пока же мне всё-таки кажется, что их искусственно тянули на 2-е место с 4-го - я просто не представляю себе, как можно было иметь немцев и евреев по статистике больше, чем русских.

Я уже просто из любопытства закажу снова это дело (или дела - надо порыться в описи) - и постараюсь найти сырые цифры (до обработки их товариСЧами).
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php


Вернуться в «История, современность, евреи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя