Еврейские корни

Сегодня по Пятому каналу прошёл показ документального фильма "Родословная Иисуса Христа". Как я понимаю, этот фильм имеет непосредственное отношение к теме еврейской генеалогии. Кому интересно, фильм можно посмотреть через интернет по ссылке:
http://debilizator.tv/big.cgi?kanal=18&time=1262806160
Я ещё не смотрел, поэтому не знаю о содержании фильма. Сейчас приступаю к просмотру.

Фильм, безусловно, интересный, познавательный. Но, как и многое другое, что было очень, очень давно, может быть спорно. Радует, что представленная информация дает повод для размышлений. Авторам спасибо.

Сегодня днем во всех синагогах читали главу Бамидбар.
В ней есть такие интересные слова:

И ВСЕ ОБЩЕСТВО СОЗВАЛИ ОНИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВТОРОГО МЕСЯЦА, И ОБЪЯВИЛИ ОНИ РОДОСЛОВИЕ СВОЕ, ПО СЕМЕЙСТВАМ СВОИМ, ПО ОТЧИМ ДОМАМ СВОИМ, КОЛИЧЕСТВОМ ИМЕН, ОТ ДВАДЦАТИ ЛЕТ И СТАРШЕ, ПОГОЛОВНО.

Вот как эти слова объясняет классический комментатор Раши (цитируя Мидраш):

и объявили они свое происхождение по их семействам

Принесли свои родословные книги и привели свидетелей, подтверждающих их происхождение, чтобы каждому относиться к (определенному) колену [Йалкут].

Почему это было важно! Для коэнов понятно, а вот для простых людей. Для чего евреям гинеалогия? У меня конечно есть на это свои представления. Но мне интересно что скажут другие.
Я спросила у одной мармонки для чего это так важно для них. Ответ-можно крестить и после смерти.МОжет в свое время у него не было возможности. А теперь его предки это сделают за него, а если душа не хочет крестится то она откажется. Мормоны не верят в реинкарнацию и шанс у человека только один, но чтоб крестить надо знать имя.Поэтому и ищут. Один из мормонов с которым я говорила нашел свою родню до 12 века.

Может, это как то связано с попыткой ограничить браки между близкими родственниками? При этом, допустим, желательно чтобы брак был в пределах своего колена? Посмотрим с этой точки зрения на историю с коленом Биньямина - подчеркивается, что у них не было возможности жениться на девушках своего колена (не осталось женщин).

Представления мормонов лучше где-нибудь в другой теме обсуждать.

Нисон, а вот интересно... Если всего среди евреев тогда было более 600,000 мужчин старше 20 лет, исключая левитов, то это сколько детей в каждой семье? Думал, количество первенцев может помочь, но комментаторы пишут, что 22,273 первенцев, обменянных на левитов с доплатой - это которым меньше 20 лет было. То есть, всего около 45 тысяч семей (пар) с детьми до 20 лет, если у половины старшая - девочка. И ещё неизвестно сколько пар, у которых только взрослые дети. Плюс пары, где первенец умер.

С обменом на левитов тоже непонятно: там 22,000 мужчин вообще, начиная с месячного возраста. В это количество включены и первенцы, которых отдельно не считали? Тогда как же они могли заменить первенцев из других колен? Логичней было бы их вычесть, а доплачивать не за 273 лишних, а за всех, кому не нашлось замены из левитов-не-первенцев? Так как левиты-первенцы никого заменить не могли, они как были предназначены для службы в переносном храме, так и остались.

Цифры из следующей недельной главы тоже любопытные: 8,580 левитов от 30 до 50 лет. Это почти 2/5 от их числа. Значит, остальным меньше 30, либо за 50. Что говорит о том, что у левитов не было демографического взрыва. Предположим, что стариков возраста Моисея, Аарона и Кораха среди левитов было не много. То есть, около 13,000 было моложе 30 лет, из которых тысяч 9-10 моложе 20 лет.

А какой процент в других коленах мог попасть в возрастную категорию старше 20? Допустим, половина, пусть даже чуть больше (хотя должно быть меньше, если евреи так быстро размножались в Египте). Значит, детей до 20 обоего пола за миллион, возможно, ближе к двум, а то и больше. И это у 45 тысяч семей? Остаётся предположить, что семей было гораздо больше, и во многих первенец умер до Исхода. И всё равно, по сто-двести тысяч детей до 20 на колено, в то время, как у левитов лишь 9-10 тысяч - несколько странно.

Приходится предположить нечто иное, а именно, что цифры по коленам, как и общее число евреев старше 20, включало не только потомков Яакова, но и примкнувших. Первенцев среди них выкупать или менять на левитов необходимости не было, но воинскую повинность исполнять они вполне могли. Предпосылок для такого вывода несколько. Во-первых, иначе получается невообразимое количество детей в каждой семье. Но в тех семьях, состав которых из текста Торы нам известен, число детей у каждой женщины вполне вменяемое. Во-вторых, получается, во всех коленах был демографический взрыв, и лишь левиты его избежали. В-третьих, о том, что к рабам относятся как к членам семьи, следует из других законов. Вот и пересчёт...

Вот только почему игрек-хромосомы левитов не говорят об общем предке, остаётся загадкой. У остальных евреев принадлежность к колену можно считать условной, но как же левиты? Видать, на каком-то историческом этапе можно было и к левитам массово примазаться...

Женя Вайнштейн писал(а):То есть, всего около 45 тысяч семей (пар) с детьми до 20 лет, если у половины старшая - девочка. И ещё неизвестно сколько пар, у которых только взрослые дети. Плюс пары, где первенец умер.

Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

anno_nin писал(а): Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

Если вы о русском языке, то, возможно, вы правы, но тогда первенец - просто не точный перевод. А пидьйон ха-бен ("выкуп первенца") делается по сей день, и не выкупают тех, у кого есть старшая сестра. И даже родившихся у женщин, у которых прежде был выкидыш чаще всего не выкупают. Не уверен насчёт кесарева. Не выкупают ещё коэнов и левитов по понятным причинам, а также первенцев женщин - дочерей коэнов (то есть, первенцы сами не коэны, но внуки коэна со стороны матери) - семейная скидка

foxygirl писал(а):Почему это было важно! Для коэнов понятно, а вот для простых людей. Для чего евреям гинеалогия? У меня конечно есть на это свои представления. Но мне интересно что скажут другие.

Чтобы знать кто какого колена, не примазались ли к еврейскому народу чужие и т. п.
Ведь Земля Израиля была разделена на 12 частей, каждое колено получило свой надел, в зависимости от численности.
В Храме было 13 ворот - 12 для каждого из колен, и в них могли проходить только юди из своего колена. Были и 13-ые - универсальные.

anno_nin писал(а):Может, это как то связано с попыткой ограничить браки между близкими родственниками? При этом, допустим, желательно чтобы брак был в пределах своего колена? Посмотрим с этой точки зрения на историю с коленом Биньямина - подчеркивается, что у них не было возможности жениться на девушках своего колена (не осталось женщин).

Близкие родственники и так друг друга знали - например родные братья и сестры, а на двоюродных уже не было ограничений.
В пределах своего колена должны были выходить замуж дочери Цлофхада, поскольку он умер, не оставив сыновей.
Они добились, получения наследства (надел в Земле Израиля) на дочерей, раз нету сыновей.
Мужчины из их колена возмутились, что они выйдут замуж за представителей других колен, и их сыновья уже будут из других колен и эта земля уйдет от колена Менаше другим коленам.
Тогда решили, что они выйдут замуж за людей из своего колена.

Женя Вайнштейн писал(а):Представления мормонов лучше где-нибудь в другой теме обсуждать.

Нисон, а вот интересно... Если всего среди евреев тогда было более 600,000 мужчин старше 20 лет, исключая левитов, то это сколько детей в каждой семье?

Мормонов, наверное, лучше вообще не обсуждать

Это же выходцы из Египта, их сыновей топили, детей резали для кровавых ванн фараона и т. п.
Там по разному могло быть с детьми...

Как раз то, что принесли родословные книги показывает, что в число колен не вошли пришельцы из других колен.
Это видно и из истории с Шломит бат Диври. У нее было потомство от египтянина, и колено Дана прогнало их от себя.

Может у Левитов не было взрыва, поскольку они не были порабощены?

Женя Вайнштейн писал(а):

anno_nin писал(а): Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

Если вы о русском языке, то, возможно, вы правы, но тогда первенец - просто не точный перевод. А пидьйон ха-бен ("выкуп первенца") делается по сей день, и не выкупают тех, у кого есть старшая сестра. И даже родившихся у женщин, у которых прежде был выкидыш чаще всего не выкупают. Не уверен насчёт кесарева. Не выкупают ещё коэнов и левитов по понятным причинам, а также первенцев женщин - дочерей коэнов (то есть, первенцы сами не коэны, но внуки коэна со стороны матери) - семейная скидка

Выкидыш - зависит от того, на каком месяце.
Конечно же не выкупают тех, кто родился от кесарева.

У нас недавно был гость из министерства культуры Польши. Я на своем ломанном английском проводил ему экскурсию по синагоге. У фото про выкуп нашего первенца я ничего объяснить не смог. Его привел мой друг, который хорошо говорит по-польски, но и он не знал как будет по-польски первенец, начал было объяснять, и тогда поляк говорит: "А, первородный!"

Вот какой вопрос: если в пустыне "принесли родословные книги", значит их до этого кто-то вел. Кто, когда и почему начал их вести? Был ли такой обычай у соседних народов? Ну и... зачем это было нужно?

Вот и мне интересно.

Nison писал(а):Вот и мне интересно.

Моя фантазия дальше вопросов брака и кровной мести не работает.

Кровная месть у евреев на родственников не распространяется.

Очевидно - это было доказательство еврейства, семейная память.

Раз уж мы на полном серьёзе обсуждаем библейское повествование в качестве исторических событий... так как же обстоят дела с количеством детей у средней пары времён Исхода? Раз первенцев так мало, приходится предположить, что семей было гораздо больше, но в большинстве из них первенец погиб или умер. Иначе у каждой пары невероятное количество детей получается, но на это в тексте нет намёков. И всё же неясно, почему левитов на порядок меньше. Ну ладно, меньше так меньше, но почему у левитов общей мутации игрек-хромосомы не найдено? Неужели придётся генетику снова продажной девкой обозвать?

Интересное научно-популярное исследование Анатолия Клесова "Поиски пропавших колен Израилевых".
http://www.e-slovo.ru/349/8pol1.htm
http://www.e-slovo.ru/350/10pol1.htm

На его сайте http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ есть и другие интересные работы по генетической генеалогии народов.

Ну причем тут люди, которые сегодня себя называют левитами, к колену Леви 3300 лет назад?

Аризаль как-то присутствовал на благословении коэнов, в котором принимало участие очень много разных коэнов, а потом сказал, что среди всех них был лишь один настоящий коэн, и тот калека, то есть не смог бы служить в Храме.

Сегодняшние левиты - месора в самом прямом смысле слова. Вот выясняется, что из них мало кто вообще может иметь отношение к библейскому Леви (если допустить, что такой человек вообще существовал), а и те, кто может, не обязательно имеют, и ничего. О не-левитах и говорить не приходится. Выходит, с генеалогической точки зрения мы с гипотетическими древними израильтянами вообще практически не связаны, по крайней мере, по мужской линии?