Еврейская генеалогия в древности

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 364 раза
Контактная информация:

Фильм "Родословная Иисуса Христа"

#1 Сообщение yvb » 06 янв 2010, 22:56

Сегодня по Пятому каналу прошёл показ документального фильма "Родословная Иисуса Христа". Как я понимаю, этот фильм имеет непосредственное отношение к теме еврейской генеалогии. Кому интересно, фильм можно посмотреть через интернет по ссылке:
http://debilizator.tv/big.cgi?kanal=18&time=1262806160
Я ещё не смотрел, поэтому не знаю о содержании фильма. Сейчас приступаю к просмотру.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
ЕленаС
Сообщения: 246
Возраст: 49
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза

Re: Фильм "Родословная Иисуса Христа"

#2 Сообщение ЕленаС » 07 янв 2010, 12:30

Фильм, безусловно, интересный, познавательный. Но, как и многое другое, что было очень, очень давно, может быть спорно. Радует, что представленная информация дает повод для размышлений. Авторам спасибо.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Еврейская генеалогия в древности

#3 Сообщение Nison » 29 май 2011, 01:51

Сегодня днем во всех синагогах читали главу Бамидбар.
В ней есть такие интересные слова:

И ВСЕ ОБЩЕСТВО СОЗВАЛИ ОНИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВТОРОГО МЕСЯЦА, И ОБЪЯВИЛИ ОНИ РОДОСЛОВИЕ СВОЕ, ПО СЕМЕЙСТВАМ СВОИМ, ПО ОТЧИМ ДОМАМ СВОИМ, КОЛИЧЕСТВОМ ИМЕН, ОТ ДВАДЦАТИ ЛЕТ И СТАРШЕ, ПОГОЛОВНО.

Вот как эти слова объясняет классический комментатор Раши (цитируя Мидраш):

и объявили они свое происхождение по их семействам

Принесли свои родословные книги и привели свидетелей, подтверждающих их происхождение, чтобы каждому относиться к (определенному) колену [Йалкут].
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

foxygirl
Сообщения: 37
Регистрация: 16.04.2011
Откуда: Калифорния
Поблагодарили: 1 раз

Re: Еврейская генеалогия в древности

#4 Сообщение foxygirl » 29 май 2011, 03:12

Почему это было важно! Для коэнов понятно, а вот для простых людей. Для чего евреям гинеалогия? У меня конечно есть на это свои представления. Но мне интересно что скажут другие.
Я спросила у одной мармонки для чего это так важно для них. Ответ-можно крестить и после смерти.МОжет в свое время у него не было возможности. А теперь его предки это сделают за него, а если душа не хочет крестится то она откажется. Мормоны не верят в реинкарнацию и шанс у человека только один, но чтоб крестить надо знать имя.Поэтому и ищут. Один из мормонов с которым я говорила нашел свою родню до 12 века.
МОРДУХОВИЧ (Илия, Вилейский райoн, Беларусь, Минск/Белорусь)
КАПЛАНСКИЙ (Могилев, Минск, Москва, Нижний Новгород)
БЕЙНЕНСОН/БЕЙНИНСОН/БЕНЕНСОН (Борисов,Минск)
БАРьЮДИН (Глубокое-Польша/Белaрусь)
ДЕХТЯРь/ДЕХТЯР (Белaрусь, Санкт Петербург)
ПЛОТКИН, Минск
Пуховский, Беларусь
Клейн, Минск

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5209
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 869 раз
Поблагодарили: 852 раза

Re: Еврейская генеалогия в древности

#5 Сообщение anno_nin » 29 май 2011, 07:52

Может, это как то связано с попыткой ограничить браки между близкими родственниками? При этом, допустим, желательно чтобы брак был в пределах своего колена? Посмотрим с этой точки зрения на историю с коленом Биньямина - подчеркивается, что у них не было возможности жениться на девушках своего колена (не осталось женщин).

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 7 раз

Re: Еврейская генеалогия в древности

#6 Сообщение Женя Вайнштейн » 29 май 2011, 08:29

Представления мормонов лучше где-нибудь в другой теме обсуждать.

Нисон, а вот интересно... Если всего среди евреев тогда было более 600,000 мужчин старше 20 лет, исключая левитов, то это сколько детей в каждой семье? Думал, количество первенцев может помочь, но комментаторы пишут, что 22,273 первенцев, обменянных на левитов с доплатой - это которым меньше 20 лет было. То есть, всего около 45 тысяч семей (пар) с детьми до 20 лет, если у половины старшая - девочка. И ещё неизвестно сколько пар, у которых только взрослые дети. Плюс пары, где первенец умер.

С обменом на левитов тоже непонятно: там 22,000 мужчин вообще, начиная с месячного возраста. В это количество включены и первенцы, которых отдельно не считали? Тогда как же они могли заменить первенцев из других колен? Логичней было бы их вычесть, а доплачивать не за 273 лишних, а за всех, кому не нашлось замены из левитов-не-первенцев? Так как левиты-первенцы никого заменить не могли, они как были предназначены для службы в переносном храме, так и остались.

Цифры из следующей недельной главы тоже любопытные: 8,580 левитов от 30 до 50 лет. Это почти 2/5 от их числа. Значит, остальным меньше 30, либо за 50. Что говорит о том, что у левитов не было демографического взрыва. Предположим, что стариков возраста Моисея, Аарона и Кораха среди левитов было не много. То есть, около 13,000 было моложе 30 лет, из которых тысяч 9-10 моложе 20 лет.

А какой процент в других коленах мог попасть в возрастную категорию старше 20? Допустим, половина, пусть даже чуть больше (хотя должно быть меньше, если евреи так быстро размножались в Египте). Значит, детей до 20 обоего пола за миллион, возможно, ближе к двум, а то и больше. И это у 45 тысяч семей? Остаётся предположить, что семей было гораздо больше, и во многих первенец умер до Исхода. И всё равно, по сто-двести тысяч детей до 20 на колено, в то время, как у левитов лишь 9-10 тысяч - несколько странно.

Приходится предположить нечто иное, а именно, что цифры по коленам, как и общее число евреев старше 20, включало не только потомков Яакова, но и примкнувших. Первенцев среди них выкупать или менять на левитов необходимости не было, но воинскую повинность исполнять они вполне могли. Предпосылок для такого вывода несколько. Во-первых, иначе получается невообразимое количество детей в каждой семье. Но в тех семьях, состав которых из текста Торы нам известен, число детей у каждой женщины вполне вменяемое. Во-вторых, получается, во всех коленах был демографический взрыв, и лишь левиты его избежали. В-третьих, о том, что к рабам относятся как к членам семьи, следует из других законов. Вот и пересчёт...

Вот только почему игрек-хромосомы левитов не говорят об общем предке, остаётся загадкой. У остальных евреев принадлежность к колену можно считать условной, но как же левиты? Видать, на каком-то историческом этапе можно было и к левитам массово примазаться...

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5209
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 869 раз
Поблагодарили: 852 раза

Re: Еврейская генеалогия в древности

#7 Сообщение anno_nin » 29 май 2011, 08:40

Женя Вайнштейн писал(а):То есть, всего около 45 тысяч семей (пар) с детьми до 20 лет, если у половины старшая - девочка. И ещё неизвестно сколько пар, у которых только взрослые дети. Плюс пары, где первенец умер.

Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 7 раз

Re: Еврейская генеалогия в древности

#8 Сообщение Женя Вайнштейн » 29 май 2011, 08:51

anno_nin писал(а):Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

Если вы о русском языке, то, возможно, вы правы, но тогда первенец - просто не точный перевод. А пидьйон ха-бен ("выкуп первенца") делается по сей день, и не выкупают тех, у кого есть старшая сестра. И даже родившихся у женщин, у которых прежде был выкидыш чаще всего не выкупают. Не уверен насчёт кесарева. Не выкупают ещё коэнов и левитов по понятным причинам, а также первенцев женщин - дочерей коэнов (то есть, первенцы сами не коэны, но внуки коэна со стороны матери) - семейная скидка :)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#9 Сообщение Nison » 29 май 2011, 13:37

foxygirl писал(а):Почему это было важно! Для коэнов понятно, а вот для простых людей. Для чего евреям гинеалогия? У меня конечно есть на это свои представления. Но мне интересно что скажут другие.


Чтобы знать кто какого колена, не примазались ли к еврейскому народу чужие и т. п.
Ведь Земля Израиля была разделена на 12 частей, каждое колено получило свой надел, в зависимости от численности.
В Храме было 13 ворот - 12 для каждого из колен, и в них могли проходить только юди из своего колена. Были и 13-ые - универсальные.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#10 Сообщение Nison » 29 май 2011, 13:45

anno_nin писал(а):Может, это как то связано с попыткой ограничить браки между близкими родственниками? При этом, допустим, желательно чтобы брак был в пределах своего колена? Посмотрим с этой точки зрения на историю с коленом Биньямина - подчеркивается, что у них не было возможности жениться на девушках своего колена (не осталось женщин).


Близкие родственники и так друг друга знали - например родные братья и сестры, а на двоюродных уже не было ограничений.
В пределах своего колена должны были выходить замуж дочери Цлофхада, поскольку он умер, не оставив сыновей.
Они добились, получения наследства (надел в Земле Израиля) на дочерей, раз нету сыновей.
Мужчины из их колена возмутились, что они выйдут замуж за представителей других колен, и их сыновья уже будут из других колен и эта земля уйдет от колена Менаше другим коленам.
Тогда решили, что они выйдут замуж за людей из своего колена.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#11 Сообщение Nison » 29 май 2011, 13:47

Женя Вайнштейн писал(а):Представления мормонов лучше где-нибудь в другой теме обсуждать.

Нисон, а вот интересно... Если всего среди евреев тогда было более 600,000 мужчин старше 20 лет, исключая левитов, то это сколько детей в каждой семье?


Мормонов, наверное, лучше вообще не обсуждать :twisted:

Это же выходцы из Египта, их сыновей топили, детей резали для кровавых ванн фараона и т. п.
Там по разному могло быть с детьми...

Как раз то, что принесли родословные книги показывает, что в число колен не вошли пришельцы из других колен.
Это видно и из истории с Шломит бат Диври. У нее было потомство от египтянина, и колено Дана прогнало их от себя.

Может у Левитов не было взрыва, поскольку они не были порабощены?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#12 Сообщение Nison » 29 май 2011, 13:56

Женя Вайнштейн писал(а):
anno_nin писал(а):Первенец, скорей всего, не первый родившийся ребенок, а первый выживший мальчик. Ни разу не встречала термин "первенец" по отношению к девочке. Итого, примерно 25 тысяч (с учетом семей без мальчиков и, возможно, там где первенец умер).

Если вы о русском языке, то, возможно, вы правы, но тогда первенец - просто не точный перевод. А пидьйон ха-бен ("выкуп первенца") делается по сей день, и не выкупают тех, у кого есть старшая сестра. И даже родившихся у женщин, у которых прежде был выкидыш чаще всего не выкупают. Не уверен насчёт кесарева. Не выкупают ещё коэнов и левитов по понятным причинам, а также первенцев женщин - дочерей коэнов (то есть, первенцы сами не коэны, но внуки коэна со стороны матери) - семейная скидка :)



Выкидыш - зависит от того, на каком месяце.
Конечно же не выкупают тех, кто родился от кесарева.

У нас недавно был гость из министерства культуры Польши. Я на своем ломанном английском проводил ему экскурсию по синагоге. У фото про выкуп нашего первенца я ничего объяснить не смог. Его привел мой друг, который хорошо говорит по-польски, но и он не знал как будет по-польски первенец, начал было объяснять, и тогда поляк говорит: "А, первородный!"
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5209
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 869 раз
Поблагодарили: 852 раза

Re: Еврейская генеалогия в древности

#13 Сообщение anno_nin » 29 май 2011, 14:59

Вот какой вопрос: если в пустыне "принесли родословные книги", значит их до этого кто-то вел. Кто, когда и почему начал их вести? Был ли такой обычай у соседних народов? Ну и... зачем это было нужно?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#14 Сообщение Nison » 29 май 2011, 15:02

Вот и мне интересно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5209
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 869 раз
Поблагодарили: 852 раза

Re: Еврейская генеалогия в древности

#15 Сообщение anno_nin » 29 май 2011, 15:50

Nison писал(а):Вот и мне интересно.

Моя фантазия дальше вопросов брака и кровной мести не работает.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#16 Сообщение Nison » 29 май 2011, 15:55

Кровная месть у евреев на родственников не распространяется.

Очевидно - это было доказательство еврейства, семейная память.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 7 раз

Re: Еврейская генеалогия в древности

#17 Сообщение Женя Вайнштейн » 30 май 2011, 06:47

Раз уж мы на полном серьёзе обсуждаем библейское повествование в качестве исторических событий... так как же обстоят дела с количеством детей у средней пары времён Исхода? Раз первенцев так мало, приходится предположить, что семей было гораздо больше, но в большинстве из них первенец погиб или умер. Иначе у каждой пары невероятное количество детей получается, но на это в тексте нет намёков. И всё же неясно, почему левитов на порядок меньше. Ну ладно, меньше так меньше, но почему у левитов общей мутации игрек-хромосомы не найдено? Неужели придётся генетику снова продажной девкой обозвать?

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1654
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 354 раза
Поблагодарили: 275 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#18 Сообщение Elena G. » 30 май 2011, 07:52

Интересное научно-популярное исследование Анатолия Клесова "Поиски пропавших колен Израилевых".
http://www.e-slovo.ru/349/8pol1.htm
http://www.e-slovo.ru/350/10pol1.htm

На его сайте http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ есть и другие интересные работы по генетической генеалогии народов.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6124
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 820 раз
Контактная информация:

Re: Еврейская генеалогия в древности

#19 Сообщение Nison » 30 май 2011, 11:18

Ну причем тут люди, которые сегодня себя называют левитами, к колену Леви 3300 лет назад?

Аризаль как-то присутствовал на благословении коэнов, в котором принимало участие очень много разных коэнов, а потом сказал, что среди всех них был лишь один настоящий коэн, и тот калека, то есть не смог бы служить в Храме.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 7 раз

Re: Еврейская генеалогия в древности

#20 Сообщение Женя Вайнштейн » 30 май 2011, 20:19

Сегодняшние левиты - месора в самом прямом смысле слова. Вот выясняется, что из них мало кто вообще может иметь отношение к библейскому Леви (если допустить, что такой человек вообще существовал), а и те, кто может, не обязательно имеют, и ничего. О не-левитах и говорить не приходится. Выходит, с генеалогической точки зрения мы с гипотетическими древними израильтянами вообще практически не связаны, по крайней мере, по мужской линии?


Вернуться в «История, современность, евреи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя