Евреи на государственной службе и табель о рангах

Модератор: Zeev

Сообщение
Автор
lolkha
Сообщения: 152
Регистрация: 12.10.2014
Откуда: Los Angeles, CA
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 44 раза

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#61 Сообщение lolkha » 08 фев 2018, 04:27

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Табель о рангах определял ГОСУДАРСТВЕННУЮ службу. Независимо от того, была ли это медицина, учительство в школе, столоначальник в канцелярии, профессор в ВУЗе, железнодорожник, военный или иной чиновник
Евреи не могли быть на государственной службе за очень небольшими исключениями. Единственным видом государственной службы, на которой евреи могли оказаться (и таки оказывались в большом количестве), была медицинская служба. Очень многие врачи, имевшие вольную практику, были также на государственной службе. Если не ошибаюсь, работа в городских больницах и врачами при гимназиях и прочих учреждениях считалась госслужбой, за которую евреи могли получать классные чины (коллежский асессор, тайный советник и пр.).
Преподавание в ВУЗах и гимназиях для евреев было практически недоступно, особенно в 19-м веке. Исключение - "Еврейский Закон". В Новоросийском университете в 19-м веке известно лишь 2 доцента-иудея: физиолог Натан Бернштейн и математик Хаим Гохман. Филолог Михаил Мандес вынужден был принять православие, чтобы получить должность доцента (университет он заканчивал ещё иудеем).


1901 год. Омск
Последняя запись - Акмолинский областной архитектор, Гражданский инженер, Надворный советник Моисей Израилевич Шухман.


ф.49_оп.1_д.4_л.131_1901_год.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу информацию по
Бруман Луцк
Зисман, Зысман (Суражский уезд - Черниговской губернии, Климовичи - Могилевской губернии, Краснополье - Могилевской губернии)
Ольха, Олехъ, Олих (с 1868 Тобольск, Омск и окрестности, выходцы из Лоховичи (Ляховичи) Минской губернии)
Лейзерович (Шяуляй{Шавли}; Омск)
Лейфер Омск, Тобольск
Лев (Сураж)
Петрушанский, Мединский, Бахмутский (Елисаветград и окрестности, Шпола, Корсунь(Канев))
Фишель/Фишелев/Фишельшев (Ти́тувенай {Цитавиан}; Омск)
Заблутский (Омск)
Моргулис (Тобольск)
Соломоник (Пермь; выходцы из Велиж, Смоленской губернии)
Красинский (Велиж, Смоленской губернии)

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#62 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 12:37

lolkha писал(а):Источник цитаты... архитектор ...

Поскольку евреи-архитекторы напрямую в законодательстве,как потенциальные госслужащие,вроде бы не упомянуты,объяснение здесь может быть только одно:
указанный надворный советник (фигурирующий,кстати,и в другой теме нашего форума) либо закончил академию,получив звание "художника архитектуры" вкупе с медалью статусом не ниже серебряной,либо "академиев" не кончал,но соответствующую медаль-таки имел.И то,и другое,открывало дорогу к классному чину.
_____
Надворный советник - чин достаточно приличный,но еврея на госслужбе,во второй половине 19-нач.20 вв.,отнюдь не потолок.Лично мне приходилось видеть сведения о действительном статском (упомянут у нас на форуме в этой теме).Который,кстати,вопреки текстам законов,выложенных выше,служил по медицинской части в Санкт-Петербурге.Вернее,не вопреки этим законам,а по предписанному этими же законами механизму подачи особых представлений о разрешении назначения на должность.

Tatik
Сообщения: 994
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 740 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#63 Сообщение Tatik » 08 фев 2018, 13:10

Мне кажется, что lolkha к тому, что все же много евреев - не врачей - получив соответствующее образование, оказывалось на госслужбе. То есть, в процентном отношении их наверное ничтожно мало. Но нас же не статистика интересует, а каждого из нас - конкретная семья.
Только мне в моих изысканиях встречались юристы, профессор университета, сотрудник министерства иностранных дел, сотрудники министерства государственных имуществ, инженеры и так далее. Никто из них не выкрест.
(вот железнодорожников и военных, кроме военных врачей - не встречала).

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#64 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 13:21

Tatik писал(а):Источник цитаты Мне кажется, что lolkha к тому, что все же много евреев - не врачей - получив соответствующее образование, оказывалось на госслужбе.

Я понял тоже именно так.Но,как мне кажется,если данная тема на форуме открыта,будет лучше,если мы разберемся в вопросе во всей его полноте.В том числе - рассматривая как существовавшие тогда законы,так и биографии отдельных людей,пытаясь при этом соотносить одно с другим.Поэтому попытки разбора в вопросах "почему да как ?" не лишними будут и в случае отдельных персоналий.В итоге (и в идеале) эта тема должна будет полностью раскрыть такой аспект,как госслужба евреев в Российской империи.
Возможно,кому-то это поможет и практически.
Tatik писал(а):Только мне в моих изысканиях встречались юристы, профессор университета, сотрудник министерства иностранных дел, сотрудники министерства государственных имуществ, инженеры и так далее.

И все они,при этом,имели классные чины? Частично,это вполне объяснимо тем,что выложено выше.Частично - возможно,нужны будут подробности.
Tatik писал(а):Но нас же не статистика интересует

У нас многие темы содержат статистику.И сам форум заявлен как не только генеалогический,но и исторический.А статистика,все же,часть истории.Если выпилить с форма все то,что ныне для некоторой доли участвующих попадает под категорию "нас интересует только это",то форум,по сути,сократится до нескольких (и немногих) разделов.А лично я бы этого не хотел.
Я не читал тему полностью,но на последних двух страницах (начиная с которых я в ней принял участие) статистики,как раз,не увидел.Но если она здесь есть,и кем-то,при этом,воспринимается как лишняя,то никто не мешает этому кому-то создать здесь серию консультационных постов на тему "как искать в архивах сведения о еврее-чиновнике на госслужбе".

Tatik
Сообщения: 994
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 740 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#65 Сообщение Tatik » 08 фев 2018, 15:02

mihail писал(а):
Tatik писал(а):Но нас же не статистика интересует

У нас многие темы содержат статистику.И сам форум заявлен как не только генеалогический,но и исторический.А статистика,все же,часть истории.Если выпилить с форма все то,что ныне для некоторой доли участвующих попадает под категорию "нас интересует только это",то форум,по сути,сократится до нескольких (и немногих) разделов.А лично я бы этого не хотел.

Я вовсе не против статистики как таковой. Просто считаю, что процентно малое (по сравнению с неевреями и с евреями-врачами) количество евреев на госслужбе - не повод отказываться от их поиска в любой государственной структуре. Я долго пренебрегала одним фигурантом - горным инженером, считая, что он или немец, или выкрест. В конце концов отнесла его к известной мне семье уже через много месяцев, поездок по архивам и через довольно много денег, на основе с трудом отысканных документов. Проверить его сразу было бы проще, быстрее и дешевле.

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#66 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 16:11

Tatik писал(а):Источник цитатыЯ вовсе не против статистики как таковой.Просто считаю, что процентно малое (по сравнению с неевреями и с евреями-врачами) количество евреев на госслужбе - не повод отказываться от их поиска в любой государственной структуре.

Да вроде призывов тут таких - отказаться от поисков - никто не озвучивал :-? .Просто если это "процентно малое количество" оказалось-таки на госслужбе,но при этом род их деятельности вроде бы не попадает под те категории занятий,которые открывали еврею путь к классным чинам,то хочется понять,каким образом им это удалось.
Под "статистикой",если я правильно Вас понял,Вы подразумеваете некие теоретические выкладки,которыми эта тема довольно богата.Если это действительно так,то объяснение здесь простое:
эта "теория",в какой-то степени,решает вопрос о порядке делопроизводства в отношении как назначения на должность,так и пребывания в ней.Этот порядок,в свою очередь,подразумевает прохождение документации через то или иное ведомство - а это уже,в чистом виде,ключ к практическому поиску в архивных источниках.

Tatik
Сообщения: 994
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 740 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#67 Сообщение Tatik » 08 фев 2018, 20:01

mihail писал(а):Под "статистикой",если я правильно Вас понял,Вы подразумеваете некие теоретические выкладки,которыми эта тема довольно богата.

Нет, совсем нет. Я вслед за lolkha o том, что не врачами едиными еврейская госслужба...
mihail писал(а): <...> род их деятельности вроде бы не попадает под те категории занятий,которые открывали еврею путь к классным чинам,то хочется понять,каким образом им это удалось.

Все известные мне примеры - только через высшее образование. Здесь есть такой момент, который звучал в цитируемых законах, но не очень явно, на мой вкус.
Окончив высшее учебное заведение - т.е., прослушав курс наук и сдав требуемые испытания, - человек получал аттестат, что он удостоен звания действительного студента. Этого - для евреев - не было достаточно, чтобы поступить на госслужбу. Надо было еще представить в свой вуз "рассуждения" (т.е., некое сочинение, аналог нынешней дипломной работы), которые должны были быть признаны вузом "удовлетворительными" и после этого человек уже получал диплом "кандидата".
После чего он обращался в соответствующее министерство с просьбой об определении на службу и с этого момента получал первый чин. И дальше по накатанной - чины, медали, ордена, все как у всех, до самой смерти или отставки.
(оговорюсь, что известный мне в подробностях пример касается середины 1880-ых гг. Вуз - Петровская земледельческая и лесная академия, министерство - государственных имуществ.)

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#68 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 21:15

Tatik писал(а):Источник цитаты Мне кажется, что lolkha к тому, что все же много евреев - не врачей - получив соответствующее образование, оказывалось на госслужбе. То есть, в процентном отношении их наверное ничтожно мало. Но нас же не статистика интересует, а каждого из нас - конкретная семья.
Только мне в моих изысканиях встречались юристы, профессор университета, сотрудник министерства иностранных дел, сотрудники министерства государственных имуществ, инженеры и так далее. Никто из них не выкрест.
(вот железнодорожников и военных, кроме военных врачей - не встречала).

Я могу привести пример. О нем пишет Игнатьев в своей книге "50 лет в строю". Он упоминает фельдфебеля Ошанского - главу еврейской Общины Питера. На его похоронах причудливо пересеклись кавалергарды и финансовый мир столицы...

Tatik
Сообщения: 994
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 260 раз
Поблагодарили: 740 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#69 Сообщение Tatik » 08 фев 2018, 21:19

Фельдфебель все же не классный чин. В смысле, он ниже табели о рангах.
Безотносительно к этому, Ашанский - крут.

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#70 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 21:27

Еще как крут! На похороны к скромному печнику - еврею съехались бывшие командиры полка во главе с Членом Государственного совета (генералом Игнатьевым, отцом писателя). Шестеро из них выносили тело.
Почетный караул в парадной форме кавалергардов во главе с вахмистром. Военный оркестр. Прощальный салют.
И еврейская община - от мелких ремесленников до крупных финансовых воротил.
Воистину, хоронили человека "не под лай собачий". А всего-то был Умелец: "при нем печи горели исправно, а без него - дымили"...

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#71 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 21:34

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыОн упоминает фельдфебеля...

Не понял,как это соотносится с названием этой темы?

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#72 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 21:37

mihail писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитатыОн упоминает фельдфебеля...

Не понял,как это соотносится с названием этой темы?

Военный.

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#73 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 21:42

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыВоенный.

Да,военный.Но военный,не имеющий отношения к табелю о рангах.Формально - да,он на государственной службе.Но чиновником (пусть даже военным) не является ни разу.

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#74 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 21:45

mihail писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитатыВоенный.

Да,военный.Но военный,не имеющий отношения к табелю о рангах.Формально - да,он на государственной службе.Но чиновником (пусть даже военным) не является ни разу.

Конечно, не чиновник. Вы правы. Сверхсрочник. Но на госслужбе. И, думаю, Ошанский заслужил, чтобы мы о нем вспомнили.

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#75 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 21:53

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыКонечно, не чиновник. Вы правы. Сверхсрочник. Но на госслужбе. И, думаю, Ошанский заслужил, чтобы мы о нем вспомнили.

О нем мы не забывали.Он упомянут в соответствующей теме - о Еврейском кладбище в Петербурге,где он и похоронен.Просто для данной темы нужно четко разделять государственного служащего,имеющего классный чин,и работника/служащего в государственном учреждении,права на чин не имеющего.Иначе получим неопределенность в предмете рассмотрения.

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#76 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 21:58

Государственный служащий не всегда имел чин. Попадались такие, у которых было указано - "не имеющий чина".

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#77 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 22:05

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Государственный служащий не всегда имел чин. Попадались такие, у которых было указано - "не имеющий чина".

И всех их предлагается уместить в рамках этой темы? Следуя такой логике,и рядовой на военной службе - тоже государственный человек,на государственной службе состоящий.Как и истопник дворцового правления (упомянутый в одной из тем),коллега того же Ашанского - тоже государственный служащий.Как минимум,из названия темы следует убрать "... и табель о рангах".А как максимум - прояснить,кого именно мы здесь обсуждаем.

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#78 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 22:07

Я этого не предлагал.

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#79 Сообщение mihail » 08 фев 2018, 22:22

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Я этого не предлагал.

Тем не менее,в теме уже упомянуты несколько специальностей,четкой законодательной базы в отношении возможности нахождения на госслужбе обладателей которых,пока найти не удалось.Первыми из них упомянуты были фармацевты.Затем последовали иные специальности.Вот я и спрашиваю: кого предлагается рассматривать в рамках темы - лишь тех,чей род деятельности и образовательный ценз прямо прописан в законодательстве,как дающий возможность оказаться на госслужбе в классном чине,или всех,кто каким-то образом к этой службе имел хоть какое-то отношение?

Капитан Немо
Сообщения: 809
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 252 раза
Поблагодарили: 629 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#80 Сообщение Капитан Немо » 08 фев 2018, 22:30

Наверное, надо все-таки ориентироваться на классный чин. Иначе мы уйдем в такие дебри...


Вернуться в «Профессии и предпринимательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость