Евреи на государственной службе и табель о рангах

Модератор: Zeev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5137
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 828 раз
Поблагодарили: 800 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#21 Сообщение anno_nin » 10 янв 2016, 09:25

Где то читала, что выпускники университетов автоматически получали 9 категорию. Начало 20 века. 9 категория давала личное дворянство, а 10 - потомственное. Между двумя этими категориями была почти не преодолимая пропасть. Это можно проследить по статистике, сравнив количество титулярных советников (9 категория) с коллежскими асессорами.

Аватара пользователя
inf
Сообщения: 65
Регистрация: 15.05.2011
Откуда: Москва
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 7 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#22 Сообщение inf » 10 янв 2016, 11:13

anno_nin писал(а):Источник цитаты Всю Москву смотрели? В 1913-1917 там нередко указывалась и занятость.


Я смотрел Смоленск тогда ещё в Смоленске жили. Все категории просмотрел в списках и не нашёл.
Капул (Смоленская обл., Могилёвская обл.)
Слиосберг (Слиозберг)
Зарх

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#23 Сообщение Tatik » 18 янв 2016, 19:48

Вот поступает человек на государственную службу, получает новые должности ( в том числе, с переводом в другую губернию). Все частности его служебного роста отражены в формулярном списке, с которого периодически по разным поводам снимаются копии. И, видимо, в каждой губернии, где он работал, в каком-то виде остаются в архиве министерства эти формулярные списки разных лет.
Вопрос: есть ли какое-то место (ну, скажем, главный архив самого министерства в столице... или архив губернского отделения этого министерства по первому месту работы), где откладывается что=то вроде "личного дела", что содержит еще какие-то документы, более ранние, послужившие, например, основой для составления первого по времени формулярного списка?

mihail
Сообщения: 2878
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 699 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#24 Сообщение mihail » 18 янв 2016, 21:36

Tatik писал(а):Источник цитаты Вот поступает человек на государственную службу, получает новые должности ( в том числе, с переводом в другую губернию). Все частности его служебного роста отражены в формулярном списке, с которого периодически по разным поводам снимаются копии. И, видимо, в каждой губернии, где он работал, в каком-то виде остаются в архиве министерства эти формулярные списки разных лет.
Вопрос: есть ли какое-то место (ну, скажем, главный архив самого министерства в столице... или архив губернского отделения этого министерства по первому месту работы), где откладывается что=то вроде "личного дела", что содержит еще какие-то документы, более ранние, послужившие, например, основой для составления первого по времени формулярного списка?

- на губернском уровне формулярные списки - это Губернское Правление (внутри этой структуры этим мог ведать Первый стол губернского правления?).
- на имперском уровне - Инспекторский отдел Собственной его Императорского Величества канцелярии.Но он образован был в 1894.Какое ведомство занималось чиновниками до этой даты,сказать не готов.

Губернский уровень (на примере СПб-й губернии) можно проверить по описям ЦГИА - на предмет того,где найдутся формулярные списки (ф.254 «Петроградское губернское правление»).
Имперский уровень - по описям РГИА - но это дольше времени займет.
Я такой проверкой не занимался,поэтому не полагайтесь на мои слова абсолютно - считайте написанное выше версией,нуждающейся в уточнении.

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#25 Сообщение Tatik » 18 янв 2016, 23:10

Михаил, спасибо! Да, сразу нашла релевантную опись в РГИА, даже и не одну. Самая общая, видимо (для всех видов мирной госслужбы), - это фонд 1349 опись 1.
А Вы, часом, не держали в руках такого "формулярного списка" из РГИА? Там именно единственно формулярный список или еще что-то есть?

natall21
Сообщения: 334
Регистрация: 12.05.2010
Благодарил (а): 807 раз
Поблагодарили: 195 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#26 Сообщение natall21 » 18 янв 2016, 23:16

Tatik писал(а):Источник цитаты Михаил, спасибо! Да, сразу нашла релевантную опись в РГИА, даже и не одну. Самая общая, видимо (для всех видов мирной госслужбы), - это фонд 1349 опись 1.
А Вы, часом, не держали в руках такого "формулярного списка" из РГИА? Там именно единственно формулярный список или еще что-то есть?

В Личном деле, хранящемся в РГИА, фонд МПС, был охвачен период с 1895 по 1915гг, были указаны помимо образования, что-когда, всех перемещений по службе, выписи метрические самого человека, плюс метр. выписи о рождении его жены, всех детей, бракосочетания. А также просьбы об отпусках и медицинские заключения. Просто повезло, личное дело - 185 листов!
_________________
Дросвит - Бар, Ушицкий уезд (Н. Ушица, Виньковцы), Бессарабия (Бельцы), везде;
Белопольский - Сквирский уезд (Андрушки, Паволочь, Попельня); Винница
Мильштейн, Драк, Пельц - Винница
Файнгольд - Жмеринка, Винница

Связанные фамилии: Беккер, Боровский, Генчикмахер, Жутовский, Жорницер, Слепак, Спектор, Усач, Фрейлих, Хаимзон, Шмулёв, Шоймер

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#27 Сообщение Tatik » 18 янв 2016, 23:27

Супер. И правда, повезло. :)

mihail
Сообщения: 2878
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 699 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#28 Сообщение mihail » 18 янв 2016, 23:52

Tatik писал(а):Источник цитаты А Вы, часом, не держали в руках такого "формулярного списка" из РГИА? Там именно единственно формулярный список или еще что-то есть?

Нет,в руках не держал - меня интересовали купеческие.Но поскольку в поиске информации попадались и сведения о чиновниках,то кое-что себе записал:

1849 - год.Принята новая форма формулярного списка для гражданских ведомств.
В ней:
- ФИО.
- чин.
- должность (и время вступления в нее).
- вероисповедание.
- содержание (т.е. попросту - зарплата)
- происхождение.
- имущественное положение
- какое получил образование.
- время поступления на службу.
- награды,взыскания,отпуска,нахождение в отставке (для тех,кто снова вернулся на службу).
- семейное положение,жена,дети.
- расширенные сведения о вступлении в брак и семье (это начало действовать с 1905 года).

Поскольку многочисленные законодательные акты (судя по ПСЗ РИ,они чуть ли не каждый год чем-то да дополнялись) предписывали все сведения о рождении,происхождении,образовании и браке вносить не со слов,а на основании представленных документов - все это откладывалось в деле.

И это только обобщающие сведения - содержание формуляра очень зависело от индивидуальных исходных данных.
Но тут особенностей настолько много (и для евреев,кстати,тоже),что перечислять их нет никакой возможности - учитывая это,имеется некая непредсказуемость точного содержания формулярного дела.Но общее для всех чиновников при этом неизменно.

Так все и оставалось вплоть до 1917 года.

Что,в общем-то и подтверждает написанное natall21.

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#29 Сообщение Tatik » 19 янв 2016, 00:18

Спасибо! очень хочется найти именно что эти документы, возможно, отложившиеся в деле. Сам-то список у меня и дома есть: в смысле, копия, выданная когда-то на руки "по поводу устройства сына в учебное заведение". Но я, кстати сказать, ничего "специфически еврейского" там не вижу. Ну, вероисповедание указано... так у всех указано. :)

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1140
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 653 раза
Поблагодарили: 58 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#30 Сообщение Elena » 19 янв 2016, 00:50

Знает ли кто-нибудь, насколько редкостью было для еврея последовательно иметь звание и коллежского советника, и коллежского асессора, и надворного советника? (данные из РМС)
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

mihail
Сообщения: 2878
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 699 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#31 Сообщение mihail » 19 янв 2016, 00:55

Tatik писал(а):Источник цитаты Но я, кстати сказать, ничего "специфически еврейского" там не вижу. Ну, вероисповедание указано... так у всех указано. :)

На определенном этапе были особенности в содержании формулярных списков для евреев,принявших иную веру.Ничего особенного,но правила эти несколько раз законодательно видоизменялись.

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#32 Сообщение Tatik » 19 янв 2016, 01:07

Elena писал(а):Источник цитаты Знает ли кто-нибудь, насколько редкостью было для еврея последовательно иметь звание и коллежского советника, и коллежского асессора, и надворного советника? (данные из РМС)

немножко другой порядок
по табели о рангах чин растет так: коллежский асессор , потом надворный советник, потом коллежский советник.

Имхо, вовсе не редкость, раз попал на госслужбу. Чины идут за выслугу лет, евреев-чиновников, как кажется, никак не зажимали.

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#33 Сообщение Tatik » 03 мар 2016, 08:47

На сайте РНБ статья об А.Я. Гаркави , с подробно воспроизведенным послужным списком за разные годы. Очень интересно :)

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1140
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 653 раза
Поблагодарили: 58 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#34 Сообщение Elena » 08 мар 2016, 02:54

Tatik писал(а):Источник цитаты
Elena писал(а):Источник цитаты Знает ли кто-нибудь, насколько редкостью было для еврея последовательно иметь звание и коллежского советника, и коллежского асессора, и надворного советника? (данные из РМС)

немножко другой порядок
по табели о рангах чин растет так: коллежский асессор , потом надворный советник, потом коллежский советник.

Имхо, вовсе не редкость, раз попал на госслужбу. Чины идут за выслугу лет, евреев-чиновников, как кажется, никак не зажимали.


спасибо, прочитала внимательно свои записи. Да, Мордух последовательно получал эти звания, причем, довольно быстро:
в 1879 году - коллежский асессор (будучи лекарем), в 1881 году - надворный советник, а в 1883 году - уже коллежский советник (будучи уже доктором):
Раковщик Марк Самуилов., лек., к.а. М.В. 1871 (Российский медицинский список 1879, 1880)
Раковщик Марк Самуилов., лек., н.с., М.В. 1871 (Российский медицинский список 1881, 1882)
Раковщик Мордух Шмуйлов. докт. к.с. М.В. 1871 (Российский медицинский список 1883)

и, почему-то далее он остается лекарем, потом - городским врачом, потом уходит на вольную практику, чин остается тот же - "коллежский советник" (до 1916 г.)
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#35 Сообщение Tatik » 08 мар 2016, 11:09

С того момента, как врач уходит в вольнопрактикующие, он перестает быть чиновником и, разумеется, чины перестают расти.
Что реально странно, это то, что был доктором, а потом стал обратно лекарем. Это имхо ошибка в медицинском списке.
И за два года сменить чин - это конечно тоже не за выслугу лет, это либо какие-то особые заслуги, либо опять же ошибка в медицинском списке.
Было бы здорово его формулярный список отыскать, нету в РГИА?

mihail
Сообщения: 2878
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 699 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#36 Сообщение mihail » 08 мар 2016, 11:38

Tatik писал(а):Источник цитаты... Что реально странно, это то, что был доктором, а потом стал обратно лекарем. Это имхо ошибка в медицинском списке...

Что в этом странного? звание "Доктор" и "Лекарь" до 1918 года - суть одно и то же (вот если там написано не просто "Доктор",а "Доктор медицины" - это да,это нечто отличное от лекаря).

Tatik
Сообщения: 825
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 528 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#37 Сообщение Tatik » 08 мар 2016, 11:51

mihail писал(а):Что в этом странного? звание "Доктор" и "Лекарь" до 1918 года - суть одно и то же (вот если там написано не просто "Доктор",а "Доктор медицины" - это да,это нечто отличное от лекаря).

Так в медицинском списке не пишут "доктор медицины", там просто Д.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 2878
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 699 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#38 Сообщение mihail » 08 мар 2016, 12:11

С точки зрения присвоения званий мед.работнику, "просто "Д"" суть тоже самое,что "просто "Л"".Поэтому никакой странности в том,что человек назван,к примеру, то лекарем,то доктором,то снова лекарем я не вижу - об этом я и писал,прежде всего.
"Доктор медицины" - это уже не звание,а ученая степень (вот она уже выше звания(степени?) лекаря).Я не проводил анализа на предмет того,обозначают ли эту степень в "Медицинских списках",однако думаю,что окончательный ответ о различии или тождественности сокращений "Д" или "Л" нужно искать в вступительных пояснениях к медицинским спискам (вступительные статьи есть если не в каждом,то во многих "Списках").

Впрочем,несколько "Медицинских списков" я сейчас просмотрел - и у меня создалось впечатление,что литера "Д" (или сокращение "док") сначала означала просто звание "доктор" (т.е. полный аналог звания лекаря),а затем (в 1890-е и позже) - уже именно "доктор медицины",то есть ученую степень.Поэтому,применительно к конкретному человеку,нужно,видимо,учитывать год "Медицинского списка".

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1140
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 653 раза
Поблагодарили: 58 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#39 Сообщение Elena » 08 мар 2016, 19:44

Tatik писал(а):Источник цитаты И за два года сменить чин - это конечно тоже не за выслугу лет, это либо какие-то особые заслуги, либо опять же ошибка в медицинском списке.
Было бы здорово его формулярный список отыскать, нету в РГИА?

во всех последующих записях, т.е. каждый год по 1916 включительно указано "к.с. М.В.", т.е. коллежский советник, да еще и по военному министерству (М.В.) , а в 1888, 1889 гг - по МВД (министерство внутренних дел?), поэтому, вероятность ошибки в медицинском списке, наверное, есть, но невысокая.
В 1900 году он упомянут как городской врач, кол. сов. в Адресе-календаре Таврической губернии, в разделе "Бахчисарай. Городская управа. Члены Управы".
Далее по 1905 г он- городской врач, а с 1906 по 1916 - вольнопрактикующий (т.е. действительно, ушел с гос. службы, потерял чин. Спасибо за комментарии).
Про формулярный список я даже не подумала. Спасибо. Возьму себе на заметку. Интересно, какие же особые заслуги у него были. ... по военному ведомству ...
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Капитан Немо
Сообщения: 242
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 166 раз

Евреи на государственной службе и табель о рангах

#40 Сообщение Капитан Немо » 03 фев 2018, 23:43

anno_nin писал(а):Источник цитаты Где то читала, что выпускники университетов автоматически получали 9 категорию. Начало 20 века. 9 категория давала личное дворянство, а 10 - потомственное. Между двумя этими категориями была почти не преодолимая пропасть. Это можно проследить по статистике, сравнив количество титулярных советников (9 категория) с коллежскими асессорами.

Думаю, что Вас немного ввели в заблуждение. Я исследовал этот вопрос и приведу исследование в следующем посте.


Вернуться в «Профессии и предпринимательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя