Еврейский календарь и конвертер еврейских дат

Модератор: Любовь Гиль

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#41 yvb » 08 июл 2016, 18:47

Элена Винограй писал(а): В выписке сказано "в метричной книге рождения Ямпольского раввината за 1905 год есть запись номер 2 от 30 января о рождении такого-то.....", то есть прямым текстом не сказано, что такой-то родился 30 января....
Что думаете?
Чтобы не гадать на кофейной гуще, лучше всего получить графические копии записей. Архивисты нередко делают ошибки в справках.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Элена Винограй
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.04.2015
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#42 Элена Винограй » 08 июл 2016, 18:51

Копии я, конечно же, запросила. Но не верится, что архивисты сделали ошибки по всем четырем братьям, и ошиблись не только в годах, но и в месяцах и днях рождения сразу.
Ищу предков, семьи Винограй и Штернфельд / Штеренфельд:
- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область, Украина)
- Одесса

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#43 yvb » 08 июл 2016, 18:55

Вот когда будут копии, тогда можно будет понять, в чём дело. Надеюсь, запросили копии записей и на русском, и на иврите?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Элена Винограй
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.04.2015
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#44 Элена Винограй » 08 июл 2016, 19:00

О, спасибо большое за подсказку! Как начинающая в еврейской генеалогии, про иврит я и не подумала... Спасибо!
Ищу предков, семьи Винограй и Штернфельд / Штеренфельд:

- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область, Украина)

- Одесса

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#45 Alexander79 » 08 июл 2016, 21:50

Нашел в одной из архивных справок:

N.N. проживал в заштатном городе Починки, был женат на Гитель Берковне. У супругов 22.08.1907 года родился сын Исаак. Мальчик был обрезан 16.04.1909 года. Так происходило нередко, если семья проживала в отдаление от города, где находилась община.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#46 IGGay » 08 июл 2016, 22:14

Элена Винограй писал(а):
Скажите, кто-нибудь сталкивался с такими расхождениями по датам?
Думается, что с расхождениями по датам сталкивались почти все. Причины могут быть разными.

Вот пример по нашим:
По паспорту наша бабушка, родилась 23 августа 1912 года.
А по записям в метрических книгах её дата рождения 20 августа 1910.
В той же МК есть запись о рождении её брата - 23 августа 1912 года.
Когда, кто и где перепутал даты рождения детей и с какой целью теперь остается задгадкой.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Элена Винограй
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 26.04.2015
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 9 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#47 Элена Винограй » 08 июл 2016, 22:44

Alexander79 писал(а): Нашел в одной из архивных справок:

N.N. проживал в заштатном городе Починки, был женат на Гитель Берковне. У супругов 22.08.1907 года родился сын Исаак. Мальчик был обрезан 16.04.1909 года. Так происходило нередко, если семья проживала в отдаление от города, где находилась община.
Спасибо большое. По совету выше запрошу электронную копию метрик. Но похоже, что детей везли из местечек в город, в синагогу по принципу "когда смогли".
Ищу предков, семьи Винограй и Штернфельд / Штеренфельд:

- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область, Украина)

- Одесса

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#48 Elena G. » 09 июл 2016, 03:31

Работая с документами эмигрантов конца 19 - начала 20 века я постоянноо обнаруживаю, что простые люди в те времена просто не знали точный год своего рождения, но вот месяц рождения более-менее помнили, хотя и здесь могли быть проблемы со старым и новым календарем после 1917 года.
Когда рождался ребенок, родители, как я понимаю, не получали никакой "справки", говоря советским языком. Ее могли запросить у раввина, если ребенок шел учиться в гимназию или поступал в университет, а так ведь никаких документов не было. Поэтому при получении паспорта уже в советское время (массовый процес был в начале 1930-х, кажется) люди вполне могли сказать дату своего рождения по памяти, если у них не было возможности получить выписку из МК раввината или от них такую выписку не требовали. Мне встретились еще любопытные записи в документах советских ЗАГСов конца 1920-х - начала 1930-х годов, когда люди регистрировали рождение своих детей, родившихся до революции, очевидно тоже давая информацию по памяти. Затем такая, уже "советская", запись о рождении могла служить основанием для получения паспорта.
В электронной копии дореволюционных метрик может быть видна на полях запись о сделанной из них выписке для каких-либо целей. Если такой записи нет, то вполне вероятно, то данные для паспорта сообщали по памяти.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#49 anno_nin » 09 июл 2016, 08:22

В нашей семье ходил рассказ о бабушкиных сестрах. Родились до революции. Когда получали паспорта, решили записаться помоложе. В результате оказалось, что по датам в паспорте они родились с разницей менее полугода.
Запись в книге раввината все таки первична. А в паспорте и более поздних документах ее записывали часто со слов.
Разница в датах также могла быть связана с привязкой к еврейским праздникам. Ведь еврейский календарь "плавает" по сравнению с григорианским.
Последний раз редактировалось anno_nin 10 июл 2016, 09:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#50 Nison » 10 июл 2016, 07:08

Обряды проводили сразу по месту жительства. А регестрировали эти обряды как придется. Не путайте религиозные обряды и казенный раввинат
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Pharrell
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 28.06.2016
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 13 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#51 Pharrell » 15 июл 2016, 01:16

Могу тоже добавить в копилку, что по всем документам моя прабабушка 1893 года рождения, а нашел запись о ее рождении я в раввинской книге за 1891! Никаких сомнений в том, что это она быть не может. Сознательно ли произошло такое омоложение или нет уже никто никогда не узнает...

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Еврейский календарь

#52 oztech » 10 дек 2018, 18:27

Столкнулся с такой аномалией в метрической книге об умерших за 1852 год. Все метрические книги велись в хронологическом порядке, а вот как выглядит фрагмент, вызвавший мое некое недоумение:
3 муж. - 26 мая - 20 сивана;
4, 5 муж. - 8 июня - 3 тамуза;
6 муж. - 27 июня - 22 тамуза;
7 муж. - 7 ноября - 4 элула;
8 муж. - 15 ноября - 13 элула;
8 жен. - 24 ноября - 21 элула;
9 муж. - 26 ноября - 23 элула;
10 муж. - 30 ноября - 27 элула;
11 муж. - 2 сентября - 1 тамуза;
12 муж. - 7 сентября - 6 тамуза...
Т.е. нумерация записей идет нормально по нарастающей, а почему-то после июня вдруг втиснулся ноябрь, потом снова вернулся сентябрь, за ним октябрь. Это просто раввин вместо июля или августа почему-то написал ноябрь? А как это согласуется с последовательностью месяцев еврейского календаря?
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Еврейский календарь

#53 michael_frm_jrslm » 10 дек 2018, 18:59

oztech писал(а): А как это согласуется с последовательностью месяцев еврейского календаря?
Никак.
Там какая-то ужасная путаница.
С месяцем элул еще куда ни шло - если просто вместо ноября читать "август", то все 5 дат сходятся.
А вот с тамузом еще хуже:
Первая запись про тамуз, "6 муж. - 27 июня - 22 тамуза", - правильная.
А вот две последние строчки - совсем странные.
В 1852-м году 1 тамуза - это 6 июня (по ст.ст.), а 6 тамуза, соответственно, 11-е июня...
:-?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Еврейский календарь

#54 oztech » 10 дек 2018, 19:08

michael_frm_jrslm писал(а): В 1852-м году 1 тамуза - это 6 июня (по ст.ст.)
А что тогда должно быть по еврейскому календарю в том году 2 и 7 сентября? Впрочем, главное, что вместо ноября нужно читать август. Ничего себе описочка.
Григорий

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Еврейский календарь

#55 genealo » 12 дек 2018, 14:27

oztech писал(а): А что тогда должно быть по еврейскому календарю в том году 2 и 7 сентября?
2 сентября 1852 года по юлианскому календарю соответствует 1 тишрея 5613 года по еврейскому;
7 сентября 1852 года по юлианскому календарю соответствует 6 тишрея 5613 года по еврейскому.
То есть, вместо месяца тишрей записно тамуз.
oztech писал(а): Ничего себе описочка.
А где описочка? В самой метрической книге или это уже какие-то индексированные данные?

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Еврейский календарь

#56 oztech » 12 дек 2018, 15:21

genealo писал(а): А где описочка? В самой метрической книге или это уже какие-то индексированные данные?
В книге, уже не впервой встречаюсь с так и запечатленными на века ошибками: тут, вот, месяц не тот, а в другом месте раввин запутался с нумерацией записей. Всякое бывает.
Григорий

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Еврейский календарь

#57 genealo » 12 дек 2018, 17:02

Тогда скорее всего этот экземпляр книги заполнял не раввин, а писарь переписывал с первого экземпляра, который в свою очередь был написан неразборчивым почерком другим человеком. Вот он и неправильно прочитал первоисточник.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#58 Дончанка » 18 авг 2019, 20:38

Всем добрый вечер!
Сейчас просматривала у мормонов метрические книги по Шполе. Отсканировано все вместе и не всегда видно, за какой именно год запись. В принципе, я думаю, можно определить год, сопоставляя еврейскую и григорианскую дату
Возможно, существуют справочники перевода дат, чтобы по двум датам, Еврейской и Григорианской( юлианской) определить возможные года?
Я понимаю все сложности, связанные с этим. Но вдруг?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Нужно мнение коллег

#59 Любовь Гиль » 18 авг 2019, 20:50

Дончанка писал(а):
18 авг 2019, 20:38
...
Отсканировано все вместе и не всегда видно, за какой именно год запись. В принципе, я думаю, можно определить год, сопоставляя еврейскую и григорианскую дату
Возможно, существуют справочники перевода дат, чтобы по двум датам, Еврейской и Григорианской( юлианской) определить возможные года?
...
Дончанка, вот Вам линк:
https://calendarhome.com/calculate/convert-a-date

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#60 Дончанка » 18 авг 2019, 21:23

Спасибо, Любовь!
Я это знаю.
Но ... перевожу юлианскую дату
ii.png
11 января 1911 получаю 24 тевета , а в книге 18 швата. Значит, не 1911 год!
Подобрать можно, конечно....
Но если бы был справочник, который давал бы набор подходящих дат, то было бы проще
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)

Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи

Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно

Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк

Солодари, Спекторы-Ильинцы

Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин

Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru

Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»