Еврейские корни

michael_frm_jrslm писал(а): Второй (пришлось разрезать на две части)

Варшава 10/22 марта 1857 года 2pm
Жених: Jakub Owczarek, 20 лет, сын Zelmana и Szajndli z Jankobow(?)
Невеста: Ita Hechtkopf, 18 лет, дочь Szai Hechtkopf (покойного) и Sury(?) z Froimow (сам не смог прочесть, подглядел на JG)
Религиозный обряд имел место 11 марта того же года.

По сути мой "перевод" ничего не добавляет к сведениям из индекса JG.
michael_frm_jrslm, возможно вас интересуют какие-то конкретные детали?

vitalyka писал(а): На этом предлагаю вернуться к переводам с польского. Если будут соображения по кромоловской загадке, пожалуйста сообщите мне в личку.

К сожалению, никаких идей по Вашей загадке у меня нет.
Так что действительно, возвращаемся к переводам с польского. Конкретно, к переводам моих документов.

vitalyka писал(а): По сути мой "перевод" ничего не добавляет к сведениям из индекса JG.
michael_frm_jrslm, возможно вас интересуют какие-то конкретные детали?

Ну, действительно, имена мне известны из Джуишгеновской базы.
Но в любом случае, спасибо.
А меня, Вы правы, интересуют детали.
В первую очередь, адреса женихов-Овчареков, а также наличие (если есть) указания на то, что жених проживает с родителями - в одном случае Вы это уже отметили, спасибо.
Ну и данные о роде занятий, если есть.

vitalyka писал(а): о смерти Малки заявил Урысь Кинцлихер (не Фридман!), объявивший усопшую своей матерью.

vitalyka писал(а): возможно ли, что человек, родившийся "при католицизме", до ~1822-го упоминается в тех книгах под фамилией(!) Шварц, а после передачи (в еврейских книгах) под фамилией Кинцлихер?

Мне попадались ситуации, когда еврейский мужчина менял свою фамилию на фамилию жены. Так что подбрасываю этот вариант в копилку: "девичья фамилия" Урыся была Фридман, женился на девице Кинцлихер и взял ее фамилию - например, потому что семья была "знатнее", "богаче" и престижнее. Известно имя его жены? И сразу вопрос, был ли он женат один раз. А то мог жениться, потом быстро овдоветь, фамилию сохранить и дальше передать ее новой жене.

UPD: написала этот пост еще до того, как прочитала исчерпывающий "итог". Окончательно запуталась во всем;)

vitalyka,

vitalyka писал(а): Урыс, он же Арон, он же Шварц, он же Кицлихер. Комбинаторика допускает, что это были 4 разных человека, но я пытаюсь убедить себя, что это был один индивид.

Простите мне мой офф-топ, но не могу удержаться и не процитировать один старый дурацкий, но очень уж подходящий анекдот;)

Времена "глубокого СССР". Чукча съездил в Москву, приезжает и делится впечатлениями:
- А еще, представляете, оказывается Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не брат и сестра, и не муж и жена, а четыре совершенно разных человека!!!

Да простят меня модераторы, но нужно же как-то разбавить атмосферу;)

yvb писал(а): Возможно эта запись имеет такой смысл: Малка дочь Герлика вдова Якуба Шябсовича. Фамилии здесь нет.

Переварив все это дело еще раз, соглашусь. Фамилии нет ни одной, но и загадочное слово "Шябсовна" - это не дамское отчество. Я тоже склоняюсь к тому, что это странным образом сформулированное имя мужа Малки - т.е. в русифицированной версии "Якуба Шябсовича".

michael_frm_jrslm писал(а): А теперь у меня снова просьба, и опять нужен польский текст, если можно.

Обязательно сделаю, в течение пары дней!

Я попробовал сам записать польский текст первого из документов.
Сделал (несколько слов не мог разобрать) 14 строчек из 24.
Это у меня заняло ровно час, и на 15-й строчке я сломался и понял, что без помощи знатоков польского мне не справиться.

То, что я сумел записать, выглядит так:

Działo się w Warszawie w Urzędzie Stanu Cywilnym dnia szesnastego grudnia
tysiąc osmset sześćdziesiątego pierwszego roku v godzinie czwartej spoludnia
Przed Nami urzędnikiem Stanu Cywilnego dla Niechrześcian okręga ???
Miasta Warszawy stawił się Israel Majer Klugberg, duchowny, lat pięćdzie-
siąt dziewięć ??? w Warszawie pod liczbą dwa tysiące dziewięćset dwadzieścia
cztery przy ulicy ??? zamieszkały ; wraz z Herszem Owczarek przy rodzi-
cach ??? lat dwadzieścia jeden liczącym w Warszawie pod liczbą dwatysią-
ce siedmset dziewięćdziesiąt cztery zamieszkałym; ??? w Warszawie ???
Zelmana i Zsajndki z Janklow małżonkow Owczarek uridzionym; i Rosalią
Litauer przy rodzicach ??? lat osiemnaście liczącą w Warszawie pod liczbą
??? zamieszkałą; i tu w Warszawie z obecnego Moszka i Braindli z Kisl-
bergov małżonkow Litauer urodzioną; w przytomności świadków Mordki Wał-
łacę pisarza prywatnego lat trydzieści trzy i Szaj Klajnzwejg szkolnika lat pięć-
dziesiąt osiem liczącę pod liczbą dwatysiące siedmset czterdzieści pięć obudwochy
w Warszawie zamieszkałych i

??? отмечает слова, которые я не смог разобрать.

Синим цветом я выделил то, что для меня в этом тексте является самым важным - адрес (я потом объясню, почему это важно).
Я прошу проверить, правильно ли я этот адрес читаю.

(Перевод этого куска, в общем, не нужен - разве что точное значение оборота i tu w Warszawie z obecnego Moszka )

michael_frm_jrslm писал(а): w Warszawie pod liczbą dwatysiące siedmset dziewięćdziesiąt cztery zamieszkałym

В Варшаве [в доме] под номером 2794 проживающий.

michael_frm_jrslm писал(а): Перевод этого куска, в общем, не нужен - разве что точное значение оборота i tu w Warszawie z obecnego Moszka

... и здесь в Варшаве рождённой от присутствующего Мошека и его жены ...
Относительно адреса Розалии написано "po wyisza", что значит: [в доме] "упомянутом выше". Как хотите, так и понимайте.

Чем все эти замечательные люди добывали себе на пропитание, увы, найти не могу.

Дополнения к переводу второго документа (тяжёлый для меня почерк):
- адрес семьи жениха "номер 1203"
- у невесты что-вроде "номер как у мужа", но это на уровне предположения.
С этим документом вся надежда на Duduka, мне он практически не поддаётся.

michael_frm_jrslm писал(а): Я попробовал сам записать польский текст первого из документов.

У меня вот что получилось:

Działo się w Warszawie w Urzędzie Cywilnym dnia czwartego grudnia tysiąc osiemset szesziesiątego pierwszego roku o godzinie czwartej z południa. Przed Nami Urzędzikiem Stanu Cywilnego dla Niechrześcijańskiego okręgu drugiego miasta Warszawy stawił się Izrael Majer Klügberg duchowny lat pięćdziesiąt dziewięć liczący w Warszawie pod liczbą dwa tysiące dziewięćset dwadzieścia cztery przy ulicy Solec zamieszkały, wraz z Herszem Owczarek przy rodzicach zostającym lat dwadzieścia jeden liczącym w Warszawie pod liczbą dwa tysiące siedmset dziewięćdziesiąt cztery zamieszkałym, i tu w Warszawie z obecnego Zelmana i Szaju Owczarków małżonków Owczarek urodzonym, i Rozalią Litauer przy rodzicach zostającą lat ośmnaście liczącą w Warszawie pod liczbą po wyższą zamieszkałą, i tu w Warszawie z obecnego Moszka i Braindli z Kilsbergów małżonków Litauer urodzoną w przytomności świadków Mordki Wałłach ?, pisarza prywatnego, lat trzydzieści trzy, i Szaj Klaj...., szkolnika, lat pięćdziesiąt ośm liczących, pod liczbą dwa tysiące siedmset czterdzieści pięć obudwoch w Warszawie zamieszkałych, i oświadczył, iż przed Nim na dniu piątym grudnia roku bieżącego między Herszem Owczarek młodzianem a panną Rozalią Litauer małżeństwo religijne zawartem zostało,
iż kakowe poprzedziły trzy zapowiedzie w dniach dwunastym, dziewiętnastym i dwudziestym szóstym listopada roku tegoż przez przybicie na drzwiach Urzędu Cywilnego ogłoszone zostały i że … małżeństwa nie zaszło (?). Nowi małżonkowie świadczyli iż umowę przedszlubną ... zwaną na dniu czwartym grudnia roku bieżącego przed Janem Jasinskim Rejentem Kancelaryi Ziemiańskiej Gubernii Warszawskiej między sobą zawarli. Akt ten przeczytany stawiającym …...

Rejent - это что-то вроде нотариуса.
Профессий там, увы, особо и нет - Вы все сами прочитали. Адрес Вы правильно поняли.
А вот конец там интересный! Я не совсем поняла несколько слов. Перевожу фрагумент, выделенный в отдельный абзац:
"... каковой предварили три оглашения в днях двенадцатого, девятнадцатого и двадцать шестого ноября того же года посредтвом прибития на дверях ЗАГСа, и что .... брака не произошло. Новые супруги свидетельствовали, что предбрачный договор ... называемый 4 декабря сего года в присутствии яна Ясинского, реента Земянской канцелярии варшавской губернии между собой заключили".
Что это за договор? Это явно не tanajim и не кетуба.

Второй документ - это мрак... Что-то прочитала, но еще попоказываю полякам, может, они чего там еще чего разберут.
Вроде как Зельман с женой, супруги Овчарек, были szynkarze, т.е. шинкари - трактирщики. Но пока не уверена.

Duduka, спасибо большое!
Теперь с первым документом почти все понятно.

Duduka писал(а): zostały i że … małżeństwa nie zaszło (?).

Я посмотрел соседние записи на том же листе. И в соответствующем месте я вроде бы там вижу слово tamowanie - там, где Вы поставили три точки. Гугл утверждает, что это слово означает "obstrucfion", т.е. "препятствие", и получается вполне подходящее по смыслу и по месту "препятствий к браку не оказалось". Я потом проверил по более поздним варшавским метрикам на русском языке, и там действительно, как правило, есть подобная фраза как раз после сообщения о троекратных оглашениях.
Так что остается непонятным толко одно слово, и оно тоже присутствует в соседних записях, хотя и в других сочетаниях (например, когда сказано, что договора вообще не заключали). Я там вижу что-то вроде Jubrzica. Гугл такого слова не знает, но это явно какой-то юридический термин 19-го века, означающий именно "договор".

И еще. В первой строчке дата указана по грегорианскому календарю (16-е) и по старому стилю (4-е). А дальше все даты, похоже, только по грегорианскому, В частности, дата заключения религиозного брака - 5-е декабря.
Мне кажется, это объясняет, почему место жительства невесты указано "там же". Просто она к моменту записи в метрической книге уже неделю была замужем, и, естественно, проживала вместе с законным мужем.

Точно, это tamowanie! На польских генеалогических форумах тоже люди обсуждают, что это такое. Нашла такой ответ, скопирую на всякйи случай:

1. Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego -Tytuł V — O małżeństwie-Dział IV — O tamowaniu związku małżeńskiego.

- "Prawo cywilne na ziemiach polskich" -od strony 58-"Przeszkody do zawarcia małżeństwa'

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/ ... =&lp=1&QI=

2.Encyklopedia kościelna, T. XIII - strona 242 (w nawigacji 246) -Małżeństw-przeszkody. Tam też o zapowiedziach strona 299.

Так что это термин - препятствия для заключения брака. Любопытно, что слово "тама" обозначает плотину в современном польском языке.

А вот что это за договор - ну никак не могу понять.

vitalyka писал(а): к переводу второго документа (тяжёлый для меня почерк):

Duduka писал(а): Второй документ - это мрак

Ох, действительно... но вдруг Ваши знакомые и правда что-то дополнительно разберут.

Duduka писал(а): Вроде как Зельман с женой, супруги Овчарек, были szynkarze, т.е. шинкари

Да, очень похоже на правду. В третьем документе (я его пока все-таки не буду выкладывать, вы с vitalyka и так на меня много времени потратили) как раз это слово, szynkarz, присутствует как раз рядом с именем Зельмана.

Duduka писал(а): А вот что это за договор - ну никак не могу понять.

Мне там видится такой набор букв: tuberaysa. Согласны?
Подозреваю, что это всё, что осталось от классического "кетуба деорайсе".

vitalyka писал(а): Мне там видится такой набор букв: tuberaysa. Согласны?

Не согласен.
1. Первая буква - I или J, сравните с тем, как написано имя раввина в четвертой строке - Israel.
2. Букву b чиновник всюду пишет с б́ольшим закруглением внизу, сравните с тем, как написаны слова przedszlubną (непосредственно перед обсуждаемым загадочным словом), Gubernii в конце следующей строки, sobą еще строчкой ниже и liczbą четыре раза в верхней части документа. Так что третья буква загадочного слова - скорее всего t.
3. Я не большой знаток польского, но вроде бы буква y в польском не может обозначать звук Й, уж во всяком случае не после гласного.

Да, и еще - "ктуба де-орайта" в ашкеназском произношении будет "ксубе де-орайсе", т.е. еще на один звук (С -Т) меньше совпадения с предложенным Вами "туберайса".

Я все-таки пока остаюсь при своем мнении, что там какой-то юридический термин "латыньского" происхождения, возможно, написанный с ошибкой.

Коллеги, помогите пожалуйста перевести с польского языка - по гугл-транслейту не совсем понимаю о чем речь (вроде о попечении о тюрьмах), и как именно с этим связан интересующий меня Корчемный.
Заранее благодарна.

...А здесь - странный случай: складывается впечталение, что в одном и том же состязании первое место занял мужчина (Korczemny), а второе - женщина (Anna Missan). В женском заплыве участвовала бы спортсменка Korczemna. Или я неправильно поняла?

korchemny-stein писал(а): Коллеги, помогите пожалуйста перевести с польского языка - по гугл-транслейту не совсем понимаю о чем речь (вроде о попечении о тюрьмах),

А у Вас сохранился текст, который Вы набивали в Гугл-транслейт?
Если нет, я и сам наберу, но если да - лучше приведите тут.

и как именно с этим связан интересующий меня Корчемный.
Заранее благодарна.

Он был избран в ревизионную комиссию.

Я уезжала, поэтому выпала из контекста, прошу прощения!

Итак, первый фрагмент:

"Отчет о деятельности Тюремного Патроната в Луцке за 1936-37 г.
25 июня сего года состоялось ежегодное Общее собранее членов Тюремного патроната в Луцке. В течение последнего года Патронат насчитывал 62 члена. Фонды (т. е. собственность в дензнаках) Патроната составляли: ежемесячные пособия от Воеводы, членские взносы, доход от проведения мероприятий и пожертвования, общая сумма которых в отчетном «операционном» году 1936/1937 составила 1686 злотых 65 грошей. За прошедший год Патронат оказал денежную помощь, а также помощь в виде покупки белья, обуви, одежды и т. д. 260 заключенным на сумму 854 злотых. Кроме того, при помощи Патроната функционировала школа рукоделия, Патронат содержал тюремный оркестр и хор и поддерживал тюремную библиотеку, снабжая ее материалами для переплета и ремонта книг, поскольку библиотека, состоящая из около 2000 томов, пользовалась популярностью среди заключенных.
В области культурно-просветительной деятельности стоит подчеркнуть активность Патроната в организации чтений и бесед морально-религиозного содержания и на тему Польши, и также академий, посвященных различным событиям, и довольно частых радиопередач.
В состав нового правления вошли следующие лица: Добровольский, Левицкий, Лупикинова, ксендз доктор Кукуружинский, ксендз Грушко, пастор Клейндинст, Бергер Давид, Помяновска, Милашевский, Шульцева (т. е. жена Шульца), Малли и Добжинский.
В Ревизионную комиссию вошли: адвокат Хусковский, ксендз доктор Карпинский, Корчемный, Мамчиц и Хабловский.
Несмотря на трудности, связанные с нахождением материальных средство, деятельность Товарищества интенсивно развивается благодаря активному и бескорыстному участию членов его Правления."

Таким образом, Корчемный входил в Ревизионную комиссию Тюремного Патроната в Луцке.

Михаил, Duduka, большое спасибо вам!