Помогите перевести - польский язык

Модератор: Любовь Гиль

Сообщение
Автор
lavaS
Сообщения: 693
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 271 раз
Поблагодарили: 255 раз

Помогите перевести - польский язык

#101 Сообщение lavaS » 21 сен 2016, 18:38

Duduka писал(а):% - это, кажется, господин Чиновник так скобки ставил почему-то...
Еще меня номер дома смущает - А5. Странно как-то. Но первую закорючку я иначе, нежели "А", не моглу прочитать.

Спасибо большое!!! Действительно, странный номер дома, это сейчас литеры - дело привычное, а тогда..
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#102 Сообщение vitalyka » 22 сен 2016, 21:24

Уважаемые знатоки польских метрик!
Мои, склонные к определённым мистификациям, предки подкинули очередную загадку:
12_896_52_a_21.jpg

Это фрагмент записи о смерти моей пра-...-прабабки Малки, случившейся в 1822г. в Кромолове.
Обратите внимание на 3 "отчества", следуюущих (с мелкими опечатками) за именем покойницы, которые я читаю так "с Гершликовна, Якубова Шябсовна вдова".
По вашему опыту/логике:
- правильно ли я читаю?
- сколько разных мужчин названо?
- кто из этих мужчин и кем по отношению к Малке являлся?
Буду признателен за любые соображения.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#103 Сообщение michael_frm_jrslm » 22 сен 2016, 22:40

vitalyka писал(а):Источник цитаты то фрагмент записи о смерти моей пра-...-прабабки Малки, случившейся в 1822г. в Кромолове.
Обратите внимание на 3 "отчества", следуюущих (с мелкими опечатками) за именем покойницы, которые я читаю так "с Гершликовна, Якубова Шябсовна вдова".
По вашему опыту/логике:
- правильно ли я читаю?
- сколько разных мужчин названо?
- кто из этих мужчин и кем по отношению к Малке являлся?

А известно ли, как ее мужа-то звали (Вашего столько же раз пра-...-прадеда)?
Да, и еще - там "вдова явно в скобках. Если бы скобок не было, я бы считал наиболее вероятным предположение, что она вдова Якуба Шебселевича и дочь Гершлика.
Но вот скобки как-то мешают...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Duduka
Сообщения: 584
Регистрация: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 202 раза

Помогите перевести - польский язык

#104 Сообщение Duduka » 22 сен 2016, 23:33

vitalyka, я в этом фрагменте вижу:
"zmarła starozakonna Małka z Gerlikówna Jakubowa ...bzowna wdowa".
В польском языке девичью фамилию можно обозначить тремя разными способами. Всех их я видела в разных польских метриках, и еврейских, и католических. На примере фамилии Шварц:
- либо модель "фамилия отца-увна" ("Szwartz - Szwartzówna"), если речь идет о незамужней девушке,
- либо модель "из кого / каких-то" ("z Szwartzów")
- либо модель "из дома фамилия в именительном падеже" ("z domu Szwartz").
Подчеркиваю: польский суффикс "-ówna" обозначает девичий вариант фамилии, а не отчество.
Еще до второй мировой войны женские фамилии в официальных документах писались так: Anna Szwartzówna, если это дочь человека по фамилии Шварц, и Anna Szwartzowa, если это жена человека по фамилии Шварц. Второе до сих пор можно услышать, когда кто-то рассказывает о замужней женщине.

Тут раввин явно "начал за здравие, кончил за упокой", то есть смешал две модели. Начал писать "Małka z Gerlików", а продолжил писать "Małka Gerlikówna". Думаю, это просто описка - а исправлять в польских метрических записях, по крайней мере в российской части Польши, было категорически нельзя, отсюда много курьезных формулировок в метриках. Причем описка тоже безграмотная, по правилам польского языка, девичью фамилию вдовы (т.е. женщины, бывшей замужем), нельзя было образовывать по модели "-увна". Опять же, учитывая, что у евреев с фамилиями была напряженка, это могли быть лингвистические игры не с фамилией, а с именем.

Jakubowa - притяжательная форма от Якуб, т.е. "Якубова вдова" - вдова Якуба. А вот что после Якова, я так и не разобрала полностью. Может, и Siabzowna, хотя это звучит совершенно не по-польски. По логике вещей, это должна была быть фамилия Якуба тоже в притяжательной форме. Почему там опять всплывает эта форма девичьей фамилии незамужней девушки, мне совершенно непонятно. Думаю, это опять описка или даже ошибка. Метрика с 1822 г. из местечка Крамолув. В то время ассимиляция и полонизация евреев на польских землях только-только начиналась. Раввин из провинциального полугородка-полудеревеньки, скорее всего, знал польский язык очень плохо, отсюда и все эти странности.

Таким образом, речь идет о двух мужчинах: 1) Герлик, отец Малки 2) Якуб ...бз, умерший ранее муж Малки.
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Duduka
Сообщения: 584
Регистрация: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 202 раза

Помогите перевести - польский язык

#105 Сообщение Duduka » 22 сен 2016, 23:36

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты "вдова явно в скобках

Мне кажется, там нет никаких скобок. Это особенности орфографии. А с длинным хвостом, и "W" с размахом написанная.
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#106 Сообщение michael_frm_jrslm » 23 сен 2016, 09:26

Duduka писал(а):Источник цитаты Мне кажется, там нет никаких скобок. Это особенности орфографии. А с длинным хвостом, и "W" с размахом написанная.

Да, видимо, Вы правы. Во всяком случае, конечная А в предыдущем слове написана в точности так же, "с длинным хвостом". Т.е. "закрывающей скобки" нет, а тогда нет и открывающей, т.е действительно и "W с размахом написанная".

В общем, получается, что там написано "zmarła starozakonna Małka z Gerlikówna Jakubowa Siabzowna wdowa".
"Siabsowna" - нормальное отчество (хотя я бы ожидал "Szabsowna", с твердым Ш). Это от полного имени Шабтай, в ашкеназском произношении Шабсай, с уменьшительными формами Шебсель/Шепсель/Шабсель/Шебся/Шабся и т.п.

Теперь об описках.
1. Małka z Gerlikówna - действительно, смешение двух форм указания отчества: более старого "z Gerlików", без суффикса, и сравнительно нового (дело-то происходит в начале 19 в!) "Gerlikówna", без предлога "z".
При этом практически 100%, что "z Gerlików" - это именно отчество, а не фамилия. Такие примеры, когда с предлогом "z" обозначается отчество, мы видели тут совсем недавно: Hendlia z Wolfów - Гендля Вульфовна, "Рейза из Фишлов" в значении "Рейза дочь Фишла".
Ну и в самом имени отца, видимо, описка - скорее всего, должно быть "Герцликовна" или "Гершликовна", а вот "Герликовна" - почти невероятно. (Можно еще попробовать у Бейдера уточнить.)

2. "Jakubowa Siabzowna wdowa" - тут скорее всего должно было бы быть "Jakubowa Siabzowa wdowa" (или по-польски правильнее "Jakuba Siabzowa wdowa", как по-русски?) В любом случае, на современном русском это "вдова Якуба Шабсовича".

(А вообще-то vitalyka, скоре всего, знает, как звали мужа этой Малки (иначе откуда ему известно, что это именно его пра-..прабабка?)
Подождем его ответа, тогда будем умнее.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#107 Сообщение vitalyka » 23 сен 2016, 14:42

Уважаемые Duduka и michael_frm_jrslm Огромное вам спасибо за помощь!

Действительно, я распологаю дополнительной информацией, которая может быть полезна: в свидетельстве о браке моих весьма вероятных пра-пра-... была указана мать невесты Малка "z Cherzlikow", при том, что отцом невесты был Jakub Frydman.
Кажется вполне очевидным, что это та же самая женщина, что и в моём запросе. И вы подтвердили это, предположив, что Гершлик (с точностью до орфографии) был отцом покойной Малки, а Якуб - её мужем.
То есть, отвечая на вопрос michael_frm_jrslm, имя мужа я знал, но вот был ли он мужем моей пра-пра-... я ещё только пытаюсь выяснить.

Всё было бы совсем хорошо, если бы не тот факт, что о смерти Малки заявил Урысь Кинцлихер (не Фридман!), объявивший усопшую своей матерью.
И теперь, чтобы связать всё воедино, мне приходится выбирать из возможных "допущений", обоснованность которых мне и хотелось бы здесь протестировать.
1. Помимо Якова, у Малки был (не одновременно, надеюсь) и второй муж Шабся Кинцлихер, сыном которого являлся Урыс. Т.е. он был единоутробным братом той невесты, дочери Якова Фридмана.
2. Урысь назвал Малку "маткой" фигурально, а реально она была его тёщей. Или, как вариант, он (находясь в глубоко подавленном состоянии) невнятно пробормотал "мать моей жены", но его плохо расслышали.

По косвенным признакам больше склоняюсь ко второму варианту, как ни странно.

А ещё Яков, кстати, мог иметь двойное имя Яков-Шабся.
У меня "в дереве" есть примеры миграции человека с одного имени на другое по ходу жизни. Родился, например, Давидом, а умер Шлямой. Правда, в подобных случаях мне обычно удавалось найти "розетский камень", документ, где этот человек значится под двойным именем.

И ещё один вопрос, если можно.
Времена, о которых мы говорим, относятся к периду "фамилизации" польских евреев (~1820-22), и передачи их метрических записей из католических книг в "мойзесовые". Например, документ, который я привёл, зарегистрирован в католических книгах.
Скажите возможно ли, что человек, родившийся "при католицизме", до ~1822-го упоминается в тех книгах под фамилией(!) Шварц, а после передачи (в еврейских книгах) под фамилией Кинцлихер?
Т.е. у него уже в начале века была фамилия (или прозвище?) Шварц, которую он в период сплошной фамилизации сменил на новую. Так бывало?

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#108 Сообщение michael_frm_jrslm » 23 сен 2016, 22:39

Я думаю, стоит привести весь документ полностью.
А кроме того, имеет смысл спросить у Александра Бейдера, какая ситуация с еврейскими фамилиями была в соответствующем месте (где, кстати?) в 1822-м.
Может, там как раз могла быть такая ситуация, что сын Фридмана имел фамилию Кинцлихер, полученную независимо от отца.
А еще хорошо бы найти запись о смерти Урыса, или о рождении его детей, там могут быть указаны имена его родителей - но тут уж я не знаю, насколько реально это найти.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 24 сен 2016, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#109 Сообщение michael_frm_jrslm » 23 сен 2016, 23:13

vitalyka, это в Кромолове происходило? Всё, уже увидел в Вашем первом сообщении, что таки да, в Кромолове.
Если да, то Посмотрите "KINZLICHER" и "SZWARC" в Джуишгеновской базе (ограничьтесь Кельцской губернией, чтобы легче искать).
Там такая каша с фамилиями (или с тем, что выглядит, как фамилия) ... Оччччень даже может быть, что Урыс Кинцлихер - одновременно и Шварц, и Шварцвальд, и Фридман...
Да и имя у него то Урыс, то Арон...

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#110 Сообщение michael_frm_jrslm » 24 сен 2016, 00:54

Посмотрел я в "Википедии".
Территория Келецкой губернии по третьему разделу Польши сначала отошла к Австрии, а в состав Российской империи вошла уже после Наполеоновских войн.
То есть первоначальное офамиливание там осуществлялось австрийцами на рубеже веков, а потом на десяток лет (или даже чуть больше) этот процесс прервался и был возобновлен как раз в начале 1820-х годов.
При этом назначенные австрийцами фамилии были восстановлены только у части еврейского населения, а большинство евреев получило фамилии новые, никак не связанные с теми, которые им были присвоены австрийскими чиновниками за двадцать лет до того.
То есть именно в этих местах как раз и могла быть такая ситуация, когда один и тот же человек в разное время мог фигурировать под разными фамилиями; а кроме того, у отца, матери и сына могли быть разные фамилии.

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#111 Сообщение vitalyka » 24 сен 2016, 02:21

michael_frm_jrslm, ещё раз выражаю вам свою признательность за убитое на меня время.
Вы нашли в базе именно те записи, с котрыми я и мучаюсь. У меня, правда, есть ещё и их полные сканы, полученные из архивов Кромолова (Катовицкого, если быть точным) и Ченстоховы.
Теперь вы узрели, самую суть моих терзаний: Урыс, он же Арон, он же Шварц, он же Кицлихер. Комбинаторика допускает, что это были 4 разных человека, но я пытаюсь убедить себя, что это был один индивид.
Он же ещё и Арон Мошкович на собственной свадьбе в 1809-м году, что, надо полагать, было его отчеством. Свидетельства о рождении он, кстати, не представил, сославшись на то, что оно отдано "в залог".
В датировке польской фамилизации мы с вами сходимся, а где можно почитать о массовой замене "австрийских" фамилий на новые? Этот факт вполне мог бы послужить мне малодушным оправданием.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#112 Сообщение michael_frm_jrslm » 24 сен 2016, 22:38

vitalyka, да какое ж это "убитое время". Мне самому интересно такие головоломки разгадывать, даже не свои.
Так что наоборот, Вам спасибо за интересную задачку.

vitalyka писал(а):Источник цитаты Урыс, он же Арон
- а вот похоже, что это вообще одно и то же имя. Я на всякий случай еще спросил у Бейдера, подождем его окончательный ответ.

vitalyka писал(а):Источник цитаты а где можно почитать о массовой замене "австрийских" фамилий на новые?
А тут тоже подождем его комментарий (я надеюсь, он не откажется нам помочь). В принципе, то, что я выше написал про повторную фамилизацию в окрестностях Кракова, я как раз от него и знаю, но я уж сейчас не могу точно указать конкретную цитату.

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#113 Сообщение vitalyka » 25 сен 2016, 03:34

Собственно я тоже припадал к великому неисчерпаемому источнику знаний.
Корни имён Арон (Orn) и Урыс (Ure) по Бейдеру суть различные.
Что касается тех местечек, то, с вашей подачи, я тоже почитал там-сям и узнал, что не только австрия, но и пруссия была замешана. Получить фамилию на границе веков для жителя Кромолова было, выходит, вполне вероятно.
Насколько массовой была последовавшая польская рефамилизация я так и не понял, но опять же по Бейдеру выходит, что смена одно немецкой фамилии на другую, такую же немецкую, несколько выпадает из тренда того времени.

yvb
Сообщения: 3957
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Помогите перевести - польский язык

#114 Сообщение yvb » 25 сен 2016, 04:14

vitalyka писал(а):Источник цитаты Обратите внимание на 3 "отчества", следуюущих (с мелкими опечатками) за именем покойницы, которые я читаю так "с Гершликовна, Якубова Шябсовна вдова".

Возможно эта запись имеет такой смысл: Малка дочь Герлика вдова Якуба Шябсовича. Фамилии здесь нет.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#115 Сообщение michael_frm_jrslm » 25 сен 2016, 12:36

Я переношу сюда ответ Александра Бейдера (из темы "Вопросы Александру Бейдеру и его ответы").

albeider писал(а):Источник цитаты
1. Уменьшительное имя Uryś / Urysz (с идишским уменьшительным суффиксом -иш польского происхождения) в разных регионах Польши может происходить или от Ури (у литваков), или от Арона (не у литваков; именно в польском и украинском идише Арон произносилось Урн, а у литваков Орн).

2. Я читаю: "zmarła starozakonna Małka z ?e?likówna (Teslikówna?, Ceslikówna?, Gerlikówna??) Jakubowa Sabsowna wdowa"

Тут точно какая-та мешанина/путаница, но она нормальна для этого периода. В данном регионе фамилии были присвоены австрийцами в 1805 г. (тогда это была часть "Восточной Галиции", присоединенной в 1795 г. к Австрии). Через 4 года австрийцы были изгнаны Наполеоном. До закона 1821 г. почти никто из евреев фамилиями, присвоенными австрийцами, здесь не пользовался. В 1822 г. еще очень маленькое количество семей имело сертификат об оффициально принятой фамилии, и офамиливание продолжалось еще до 1825 г. Очень значительное число евреев (возможно, большинство) восстановило фамилии, присвоенные австрийцами на основе немецкого языка. Но немало получило фамилии от польских слов или топонимов.

Из-за того, что у многих евреев фамилий не было, -ówna могло быть добавлено к имени отца или даже к его отчеству. В общем, единственно, что точно, это то, что покойного мужа Малки звали Якуб (или с двойным именем Якуб Сабса, или Якуб, сын Сабсы). А вот с ее отцом, ситуация существенно сложнее: может, у него уже была (непонятная) фамилия на -лик. Его не могли звать Герцлик или Гершлик, т.к. оба эти имени начинаются на "h", а не на "g".

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#116 Сообщение michael_frm_jrslm » 25 сен 2016, 12:54

А теперь продолжаем обсуждение.

Ну, во-первых, сейчас мы точно знаем, что Урыс - это именно Арон (Урн в польском диалекте).

В "Индексе Бейдера" этой конкретной формы (Урыс) нет - ну так там огромный список, один конкретный вариант имени Александр мог пропустить, и это неудивительно.

Если бы Александр сказал, что Урыс и Арон - это разные имена, ну, тогда еще оставался бы простор для разных вариантов.
Но если Урыс МОГЛО быть уменьшительной формой имени Арон - то тогда уж и неважно, что оно могло бы быть также уменьшительной формой и от Урье или Уриель. Невероятно, что в маленьком местечке были бы два разных человека одного возраста, один из которых - Урн, а другой - Ури, и при этом у них отчества совпадают, и жен зовут одинаково.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#117 Сообщение michael_frm_jrslm » 25 сен 2016, 14:07

А теперь попытаемся собрать вместе все записи, имеющие отношение к этому Урысу-Арону.

Ну, во-первых, вот эта:
1808/9 - брак между MOSKOWICZ Aron, 32 года, и FRYDMAN Surel, 24.

Через четыре года, в 1812, у Арона и Суры Фридман рождается сын Szapsia, но уже под фамилией SZWARC .
Еще через четыре, в 1816, - у Урыса и Соры Фридман дочь Chaja, и тоже под фамилией SZWARC.
В 1819-м у Урыса и Соры HERSZLOWICZ рождается сын Кальман, и опять же, под фамилией SZWARC.
В январе 1820-го умирает Хая Шварц, трехлетняя дочь Урыса - видимо, та самая, о рождении которой была запись в ноябре 1816. (Расхождение в записи возраста для девочки - совершенно нормальная ситуация в те времена, для всей империи.)
И на этом Шварцы в Кромолове заканчиваются - до 1860-х годов (но там, в 1860-е, уже явно совсем другая семья).

Зато тогда же начинаются Кинцлихеры.
В 1821-м у Урыса и Сары KWIATEK рождается дочь Рахеля.
В 1827-м у Арона и Сары сын Herszla , который умирает в 1835, причем в записи о его смерти отец назван Aron SZAPSZOWICZ
В 1842-м умирает SZWARCWALD Zelda, 36 лет, родителями названы Urys SIABSIA и Sora KINCLICHER.
В 1848-м умирает 36-летний (т.е. родившийся в 1812) Szapsia, родителями которого названы Urys HERSZLIKOWICZ и Sora KINZLICHER.

Шабса Кинцлихер в 1834-м женился на Фрумет Гутман.
У них в 1838-м родился сын Herszlik, который умер в 1839-м, причем в записи о смерти родители указаны как Szabsa GUTMAN и Frumet KINCLICHER, т.е. фамилии родителей перепутаны.

Да, и еще.
Кальман Кинцлихер женился на Фейге FERSZTENBERG . Записи о браке на Джуишгене, к сожалению, нет. Есть запись о браке в 1838-м в Водзиславе, только фамилия жениха там указана с ошибкой, поэтому я сначала не заметил.
Но есть записи о рождении их детей Эстеры, Раси, Арона, Шимона, Леи и Алтера и о смерти сына Герцлика и дочери Соры (а также о смерти Раси).
В этих записях интересно то, что, например, в записях о рождении Леи и Алтера родители указаны как Кальман (без фамилии) и Fajgla HERSZTENBERG, а в записях о смерти Герцлика и Соры - как Kalma FERSZTENBERG и Faygula KINTZLICHER, т.е. тоже перепутаны фамилии родителей.
(А еще Кальман с семьей потом перебрался в Ченстохову, и там в посемейных списках девичья фамилия Фейги дважды указана как FUTENBERG - тоже иллюстрация к тому, что с фамилиями была полная путаница).

Итог, к сожалению, подвести не удается.
Т.е. для меня очевидно, что Урыс-Арон Кинцлихер действительно был сыном Шабсы (но вот почему он тогда Мошкович в 1808-м?) , и что он до 1820-го числился Шварцем (когда вообще вдруг зачем-то возникала необходимость в фамилии).
И то, что Малка была "из Герцликов" и "из Фридманов", видимо, тоже не вызывает сомнений.
Но вот как звали ее мужа, и был ли Урыс-Арон ее сыном или зятем - однозначно сказать невозможно...

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 785 раз

Помогите перевести - польский язык

#118 Сообщение michael_frm_jrslm » 26 сен 2016, 13:29

А теперь у меня снова просьба, и опять нужен польский текст, если можно.
Это записи о браке, так что тут текст подлиннее.
И этих записей три, так что заранее прошу прощения за большой объем "заказа".
(Но это, вроде бы, последнее на обозримый период будущего).

Первый документ:
Hersz_son_of_Zelman_marriage_1861.jpg


Второй (пришлось разрезать на две части)
Jakob_son_of_Zelman_marriage_1857_part_1.jpg

Jakob_son_of_Zelman_marriage_1857_part_2.jpg


Третий документ выложу чуть позже.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#119 Сообщение vitalyka » 26 сен 2016, 22:06

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Итог, к сожалению, подвести не удается.
Т.е. для меня очевидно, что Урыс-Арон Кинцлихер действительно был сыном Шабсы (но вот почему он тогда Мошкович в 1808-м?) , и что он до 1820-го числился Шварцем (когда вообще вдруг зачем-то возникала необходимость в фамилии).
И то, что Малка была "из Герцликов" и "из Фридманов", видимо, тоже не вызывает сомнений.
Но вот как звали ее мужа, и был ли Урыс-Арон ее сыном или зятем - однозначно сказать невозможно...

В индексе JG допущена систематическая ошибка, переводчик путал отчество Сары с их общей с мужем фамилией. Поэтому фамилии Сары и Арона/Урыса надо менять местами. Это очевидно следует из оригиналов.
При этом в отношении Урыса/Арона Шварца/Кинцлихера можно принять версию смены фамилии и двоякого прочтения одного по сути имени. Под эту версию подоходят все упоминания его личности в метрических записях его детей.
В отношении его жены Сары/Соры всё не так гладко. Есть 12 упоминаний её отчества, из которых она (с мелкими вариациями): 3 раза "из Фридманов", 4 раза "Шапсевна", по 2 раза "из Квятковских" и "из Гершликовичей", а ещё 1 раз "из Абрамов".
Приняв Яков-Шабся за двойное имя её отца Фридмана, могу объяснить 7 из 12-и случаев. Гершловной, как мы выяснили, была её мама Малка, ну допустим запутались. Но Квятек откуда взялся?
Трудно поверить, что это всё относилось к одной женщине.

На этом предлагаю вернуться к переводам с польского. Если будут соображения по кромоловской загадке, пожалуйста сообщите мне в личку.

Аватара пользователя
vitalyka
Сообщения: 148
Регистрация: 14.01.2013
Откуда: Самому интересно.
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 27 раз

Помогите перевести - польский язык

#120 Сообщение vitalyka » 26 сен 2016, 23:19

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Первый документ:

Варшава (2й округ) 4/16 декабря 1861 года 4pm
Жених: Hersz Owczarek, 21 год, проживающий с родителями: Zelman и Szajndla z Janklow
Невеста: Rosalia Litauer, 18 лет, проживающая с родителями: Moszek и Brajndla z Kielbergow (тут, скорее, моё предположение)
Религиозный обряд имел место 5 декабря того же года.

Ну и ещё, как водится, куча всяких свидетелей, предшествующих оглашений и пр., что на дерево не повесишь.


Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: natall21 и 9 гостей