Помогите прочитать

Модератор: Любовь Гиль

Сообщение
Автор
admin
Администратор
Сообщения: 168
Регистрация: 16.07.2009
Поблагодарили: 47 раз

Помогите прочитать

#2881 Сообщение admin » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
С уважением,
Администратор.

Alexander79
Сообщения: 3989
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 956 раз
Поблагодарили: 1191 раз

Помогите прочитать

#2882 Сообщение Alexander79 » 20 фев 2018, 20:50

Меламед
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2883 Сообщение Nison » 21 фев 2018, 09:11

Nison писал(а):Источник цитаты
IMG-20180218-WA0012.jpg

Друзья! Давайте дожмем, пожалуйста
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2310
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 801 раз

Помогите прочитать

#2884 Сообщение michael_frm_jrslm » 21 фев 2018, 11:19

Nison писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
IMG-20180218-WA0012.jpg

Друзья! Давайте дожмем, пожалуйста

Так а что тут дожимать?
По-моему, все понятно.
Единственное, что предварительно надо отметить - это то, что "iон" - это не имя Ион(а), и не ион из физики, а "ён", т.е. диалектная форма местоимения "он".
Т.е. все вместе - что-то вроде справки, выданной меламедом некоему еврею в том, что этот еврей содержит хедер, и что по-русски его зовут "Шмуйла Янкелевич господин Чернин", а по-еврейски просто "Шмуйла Янкелев".
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2885 Сообщение Nison » 21 фев 2018, 15:21

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты
Друзья! Давайте дожмем, пожалуйста

Так а что тут дожимать?
По-моему, все понятно.
Единственное, что предварительно надо отметить - это то, что "iон" - это не имя Ион(а), и не ион из физики, а "ён", т.е. диалектная форма местоимения "он".
Т.е. все вместе - что-то вроде справки, выданной меламедом некоему еврею в том, что этот еврей содержит хедер, и что по-русски его зовут "Шмуйла Янкелевич господин Чернин", а по-еврейски просто "Шмуйла Янкелев".

Большое спасибо.
А целиком от начала до конца?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2310
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 801 раз

Помогите прочитать

#2886 Сообщение michael_frm_jrslm » 21 фев 2018, 15:38

Nison писал(а):Источник цитаты А целиком от начала до конца?

А зачем?
Вряд ли Вы собираетесь делать нотариально заверенный перевод.
А так, ну действительно, этот меламед по-русски падежов путает...
Так что все равно не узнать, находился ли этот хе(й)дер в Степановке, Степанове или в Степановичах...

Nison писал(а):Источник цитаты Большое спасибо.
Так не мне, а скорее Григорию (oztech)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 941 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2887 Сообщение Nison » 21 фев 2018, 20:34

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты А целиком от начала до конца?

А зачем?
Вряд ли Вы собираетесь делать нотариально заверенный перевод.
А так, ну действительно, этот меламед по-русски падежов путает...
Так что все равно не узнать, находился ли этот хе(й)дер в Степановке, Степанове или в Степановичах...

Nison писал(а):Источник цитаты Большое спасибо.
Так не мне, а скорее Григорию (oztech)

очень надо, помогите, пожалуйста, мне самому тяжело
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Помогите прочитать

#2888 Сообщение Любовь Гиль » 21 фев 2018, 21:09

Нисон!
Я сначала напишу дословно, как в скане, а потом переложу на современный лад.
1)" Витебской Еврей Мещанину Содержателю Хейдеру 1-й Степени и находится у 3-й Разряду с Еврейскую
Называютъ iонъ Шмуелю Янкелевичу Г-ну Чернину а у Евреев iонъ Наживаютъ Шмуель Янкелевъ

Меламед"

2) Писал эту записку Меламед, так и подписался без имени и фамилии. Меламед - это подпись. Не исключено, что он и есть Меламед и сам писал эту записку, но скорее другой человек, меламед по должности.
Я бы переложила этот текст так:
"Витебский мещанин , еврей, содержатель хейдера (хедера) 1-й степени находится в хедере 3-го разряда( слова "хедер" здесь нет, но подразумевается).
Называют его Шмуель Янкелевич, Господин Чернин (в смысле - обращаются к нему - к Шмуелю Янкелевичу , Господину Чернину), а евреи называют его Шмуель Янкелев.

Меламед"
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4700
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 1224 раза
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2889 Сообщение Дмитрий Широчин » 21 фев 2018, 23:16

Мне кажется, трактовка не совсем верна: хедер-то 1- степени, это да, а вот 3 разряд относится не к хедеру а к самому персонажу - не подразумевается там, после "разряду", никакого хедера, а сказано достаточно однозначно: "3 рязряду еврейского" (см. о разбиении евреев на разряды).
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2310
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 801 раз

Помогите прочитать

#2890 Сообщение michael_frm_jrslm » 22 фев 2018, 01:06

А что такое "хедер 1-й степени"?
И что такое "разбиение евреев на разряды"?

А вообще-то, если действительно были хедеры 1-й степени и евреи 3-го сорта разряда, то тогда текст читается полностью дословно. Коллективный разум форума может все!
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Помогите прочитать

#2891 Сообщение Любовь Гиль » 22 фев 2018, 10:23

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Мне кажется, трактовка не совсем верна: хедер-то 1- степени, это да, а вот 3 разряд относится не к хедеру а к самому персонажу - не подразумевается там, после "разряду", никакого хедера, а сказано достаточно однозначно: "3 рязряду еврейского" (см. о разбиении евреев на разряды).



Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты

1)" Витебской Еврей Мещанину Содержателю Хейдеру 1-й Степени и находится у 3-й Разряду с Еврейскую
Называютъ iонъ Шмуелю Янкелевичу Г-ну Чернину а у Евреев iонъ Наживаютъ Шмуель Янкелевъ


Я думаю иначе:
1)Во-первых сказано не так, а:


"находится у 3-й Разряду с Еврейскую" ,

т.е. человек, в данном слуае Чернин Ш.Я., находится в... .
Как же можно делать вывод, что он квалифицируется как еврей 3 -го разряда, ясно, что он именно НАХОДИТСЯ в некотором еврейском учебном заведении 3 -го разряда, возможно и не в хедере, а в казенном училище 3-го разряда.


2) Во-вторых, где можно встретить в документах или в литературе, чтобы евреев разделяли на разряды?



На разряды делились казенные еврейские училища.

Вот фрагменты из рапорта чиновника для особых поручений при Киевском военном Подольском и Волынском генерал-губернаторе, исполняющего должность цензора еврейских книг Федорова управляющему Киевским учебным округом, от 23 июня 1861 г.
ЦГИА Украины, ф. 1423, оп.1, д.33
Дело " О поручении чиновнику для особых поручений при (Киевском военном Подольском и Волынском) генерал-губернаторе, Федорову осмотреть некоторые казенные еврейские училища"
(Дело из Фонда Канцелярии попечителя учебного округа, лл -5-6.)


" 4. В Староконтантинове я был в обоих училищах ...

В училище 1-го разряда ученики пишут...
Смотритель училища 2-го разряда г. Клечковский..."
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА
Сообщения: 10
Регистрация: 24.02.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Помогите прочитать

#2892 Сообщение СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА » 24 фев 2018, 19:24

IGGay писал(а):Источник цитаты Это скорее всего Йофе ????
Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе? Мой прапрадед купец Иоффе Николай, жил предположительно в Торопце или Велиже.

Любовь Гиль
Сообщения: 2671
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1745 раз
Поблагодарили: 822 раза

Помогите прочитать

#2893 Сообщение Любовь Гиль » 24 фев 2018, 19:50

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а):Источник цитаты Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе?

Светлана, Ваш вопрос о каком купце? Где Вы нашли его?
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА
Сообщения: 10
Регистрация: 24.02.2018
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

Помогите прочитать

#2894 Сообщение СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА » 25 фев 2018, 13:55

Любовь, извините, промахнулась, этот вопрос не Вам, а пользователю IGGay - он просил помочь в прочтении этой фамилии :)

oztech
Сообщения: 4314
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1208 раз

Помогите прочитать

#2895 Сообщение oztech » 25 фев 2018, 18:32

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а):Источник цитаты Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе?
СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а):Источник цитаты Любовь, извините, промахнулась, этот вопрос не Вам, а пользователю IGGay
Тут не меткость нужна, а умение пользоваться возможностями цитирования на форуме. Достаточно было выделить мышкой в посте нужный кусочек текста и дальше принять предложение движка форума о вставке его в ответ, при этом уже не важно, что исходный текст находится за десяток страниц от конца темы (или даже вообще в другой теме - в любом уголке нашего форума), перейти к нему можно будет всегда по одному единственному клику.
Григорий

IGGay
Сообщения: 1324
Возраст: 53
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 264 раза

Помогите прочитать

#2896 Сообщение IGGay » 25 фев 2018, 18:52

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а):Источник цитаты
IGGay писал(а):Источник цитаты Это скорее всего Йофе ????
Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе? Мой прапрадед купец Иоффе Николай, жил предположительно в Торопце или Велиже.


Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

oztech
Сообщения: 4314
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1208 раз

Помогите прочитать

#2897 Сообщение oztech » 25 фев 2018, 19:16

IGGay писал(а):Источник цитаты Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Игорь, я не понял. Пост 77 оставил я, но ни в нем, ни вообще в теме Амбург не вижу фамилии Иофе, а поиск по теме на запрос Иоф* ничего не находит.
Григорий

IGGay
Сообщения: 1324
Возраст: 53
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 264 раза

Помогите прочитать

#2898 Сообщение IGGay » 25 фев 2018, 19:41

oztech писал(а):Источник цитаты
IGGay писал(а):Источник цитаты Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Игорь, я не понял. Пост 77 оставил я, но ни в нем, ни вообще в теме Амбург не вижу фамилии Иофе, а поиск по теме на запрос Иоф* ничего не находит.


Вся информация по Йофе в скане. Он в этой теме тоже есть: 2749
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4700
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 1224 раза
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2899 Сообщение Дмитрий Широчин » 25 фев 2018, 20:56

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты 2) Во-вторых, где можно встретить в документах или в литературе, чтобы евреев разделяли на разряды?

Это довольно широко известное обстоятельство. В идеале - смотрите ПСЗРИ. Как одна из паллиатив: http://berkovich-zametki.com/Nomer8/Kremen2.htm "В ноябре 1851 г. Николай l подписал указ о разделении всего еврейского населения на 5 разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане. Большинство евреев попало в разряд неоседлых мещан".
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4700
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 1224 раза
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2900 Сообщение Дмитрий Широчин » 25 фев 2018, 20:57

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты На разряды делились казенные еврейские училища.

Училищ 3-го разряда не существовало.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

oztech
Сообщения: 4314
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 1208 раз

Помогите прочитать

#2901 Сообщение oztech » 25 фев 2018, 21:48

IGGay писал(а):Источник цитаты Вся информация по Йофе в скане
А скан-то откуда? Известен ли сам документ или хотя бы его географическая привязка?
Григорий


Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя