Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Модератор: Любовь Гиль

Ответить
Сообщение
Автор
admin
Администратор
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 16.07.2009
Поблагодарили: 101 раз

Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

#2861 admin » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи
lem писал(а):
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России
UPD 29.02.2020:
lem писал(а):
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"
(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274
С уважением,
Администратор.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2862 Дмитрий Широчин » 21 фев 2018, 23:16

Мне кажется, трактовка не совсем верна: хедер-то 1- степени, это да, а вот 3 разряд относится не к хедеру а к самому персонажу - не подразумевается там, после "разряду", никакого хедера, а сказано достаточно однозначно: "3 рязряду еврейского" (см. о разбиении евреев на разряды).
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Помогите прочитать

#2863 michael_frm_jrslm » 22 фев 2018, 01:06

А что такое "хедер 1-й степени"?
И что такое "разбиение евреев на разряды"?

А вообще-то, если действительно были хедеры 1-й степени и евреи 3-го сорта разряда, то тогда текст читается полностью дословно. Коллективный разум форума может все!
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Помогите прочитать

#2864 Любовь Гиль » 22 фев 2018, 10:23

Дмитрий Широчин писал(а): Мне кажется, трактовка не совсем верна: хедер-то 1- степени, это да, а вот 3 разряд относится не к хедеру а к самому персонажу - не подразумевается там, после "разряду", никакого хедера, а сказано достаточно однозначно: "3 рязряду еврейского" (см. о разбиении евреев на разряды).
Любовь Гиль писал(а):

1)" Витебской Еврей Мещанину Содержателю Хейдеру 1-й Степени и находится у 3-й Разряду с Еврейскую
Называютъ iонъ Шмуелю Янкелевичу Г-ну Чернину а у Евреев iонъ Наживаютъ Шмуель Янкелевъ
Я думаю иначе:
1)Во-первых сказано не так, а:


"находится у 3-й Разряду с Еврейскую" ,

т.е. человек, в данном слуае Чернин Ш.Я., находится в... .
Как же можно делать вывод, что он квалифицируется как еврей 3 -го разряда, ясно, что он именно НАХОДИТСЯ в некотором еврейском учебном заведении 3 -го разряда, возможно и не в хедере, а в казенном училище 3-го разряда.


2) Во-вторых, где можно встретить в документах или в литературе, чтобы евреев разделяли на разряды?



На разряды делились казенные еврейские училища.

Вот фрагменты из рапорта чиновника для особых поручений при Киевском военном Подольском и Волынском генерал-губернаторе, исполняющего должность цензора еврейских книг Федорова управляющему Киевским учебным округом, от 23 июня 1861 г.
ЦГИА Украины, ф. 1423, оп.1, д.33
Дело " О поручении чиновнику для особых поручений при (Киевском военном Подольском и Волынском) генерал-губернаторе, Федорову осмотреть некоторые казенные еврейские училища"
(Дело из Фонда Канцелярии попечителя учебного округа, лл -5-6.)


" 4. В Староконтантинове я был в обоих училищах ...

В училище 1-го разряда ученики пишут...
Смотритель училища 2-го разряда г. Клечковский..."

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.02.2018
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Помогите прочитать

#2865 СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА » 24 фев 2018, 19:24

IGGay писал(а): Это скорее всего Йофе ????
Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе? Мой прапрадед купец Иоффе Николай, жил предположительно в Торопце или Велиже.

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Помогите прочитать

#2866 Любовь Гиль » 24 фев 2018, 19:50

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а): Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе?
Светлана, Ваш вопрос о каком купце? Где Вы нашли его?

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 24.02.2018
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 2 раза

Помогите прочитать

#2867 СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА » 25 фев 2018, 13:55

Любовь, извините, промахнулась, этот вопрос не Вам, а пользователю IGGay - он просил помочь в прочтении этой фамилии :)

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#2868 oztech » 25 фев 2018, 18:32

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а): Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе?
СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а): Любовь, извините, промахнулась, этот вопрос не Вам, а пользователю IGGay
Тут не меткость нужна, а умение пользоваться возможностями цитирования на форуме. Достаточно было выделить мышкой в посте нужный кусочек текста и дальше принять предложение движка форума о вставке его в ответ, при этом уже не важно, что исходный текст находится за десяток страниц от конца темы (или даже вообще в другой теме - в любом уголке нашего форума), перейти к нему можно будет всегда по одному единственному клику.
Григорий

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Помогите прочитать

#2869 IGGay » 25 фев 2018, 18:52

СВЕТЛАНА СЕРГЕЕВНА писал(а):
IGGay писал(а): Это скорее всего Йофе ????
Скажите пожалуйста, откуда этот купец Иофе? Мой прапрадед купец Иоффе Николай, жил предположительно в Торопце или Велиже.
Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#2870 oztech » 25 фев 2018, 19:16

IGGay писал(а): Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Игорь, я не понял. Пост 77 оставил я, но ни в нем, ни вообще в теме Амбург не вижу фамилии Иофе, а поиск по теме на запрос Иоф* ничего не находит.
Григорий

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Помогите прочитать

#2871 IGGay » 25 фев 2018, 19:41

oztech писал(а):
IGGay писал(а): Это отсюда viewtopic.php?p=150703#p150703
сообщение 77
Игорь, я не понял. Пост 77 оставил я, но ни в нем, ни вообще в теме Амбург не вижу фамилии Иофе, а поиск по теме на запрос Иоф* ничего не находит.
Вся информация по Йофе в скане. Он в этой теме тоже есть: 2749
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2872 Дмитрий Широчин » 25 фев 2018, 20:56

Любовь Гиль писал(а): 2) Во-вторых, где можно встретить в документах или в литературе, чтобы евреев разделяли на разряды?
Это довольно широко известное обстоятельство. В идеале - смотрите ПСЗРИ. Как одна из паллиатив: http://berkovich-zametki.com/Nomer8/Kremen2.htm "В ноябре 1851 г. Николай l подписал указ о разделении всего еврейского населения на 5 разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане. Большинство евреев попало в разряд неоседлых мещан".
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2873 Дмитрий Широчин » 25 фев 2018, 20:57

Любовь Гиль писал(а): На разряды делились казенные еврейские училища.
Училищ 3-го разряда не существовало.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#2874 oztech » 25 фев 2018, 21:48

IGGay писал(а): Вся информация по Йофе в скане
А скан-то откуда? Известен ли сам документ или хотя бы его географическая привязка?
Григорий

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Помогите прочитать

#2875 IGGay » 25 фев 2018, 22:40

oztech писал(а):
IGGay писал(а): Вся информация по Йофе в скане
А скан-то откуда? Известен ли сам документ или хотя бы его географическая привязка?
А теперь я не понял. Вы же писали это сообщение 77.
И еще упоминание об одиноком Амбурге с припиской к Орше: Берка Пейсахов-Хаимов Амбург, 31 год (в 1882 г.), живет на хутор Горнетщина Тупичевской волости Городнянского уезда Черниговской губернии. ГАЧО, 1439-5-1882, кадр 339.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#2876 oztech » 25 фев 2018, 23:05

IGGay писал(а): упоминание об одиноком Амбурге с припиской к Орше
А теперь пошли вопросы по Иофе, и на скане - тоже купец Иофе, и каким образом возникла эта связь Иофе-Амбург - не понятно.
Григорий

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Помогите прочитать

#2877 IGGay » 25 фев 2018, 23:12

oztech писал(а): каким образом возникла эта связь Иофе-Амбург - не понятно.
Этот Амбург работал у купца Йофе.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Помогите прочитать

#2878 oztech » 25 фев 2018, 23:22

IGGay писал(а): Этот Амбург работал у купца Йофе.
И в итоге, к какому же населенному пункту относится эта связка? Только Вы, занимаясь Амбургами, знаете точно.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Помогите прочитать

#2879 michael_frm_jrslm » 25 фев 2018, 23:34

Дмитрий Широчин писал(а):
Любовь Гиль писал(а): 2) Во-вторых, где можно встретить в документах или в литературе, чтобы евреев разделяли на разряды?
Это довольно широко известное обстоятельство. В идеале - смотрите ПСЗРИ. Как одна из паллиатив: http://berkovich-zametki.com/Nomer8/Kremen2.htm "В ноябре 1851 г. Николай l подписал указ о разделении всего еврейского населения на 5 разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане. Большинство евреев попало в разряд неоседлых мещан".
Да, но как из этой цитаты следует, что разряды были пронумерованы?
(И более того, то, что современный автор называет эти сословные категории разрядами, еще не означает, что в 19-м веке использовали именно слово "разряд".)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Помогите прочитать

#2880 Дмитрий Широчин » 25 фев 2018, 23:49

michael_frm_jrslm писал(а):
Дмитрий Широчин писал(а):
Это довольно широко известное обстоятельство. В идеале - смотрите ПСЗРИ. Как одна из паллиатив: http://berkovich-zametki.com/Nomer8/Kremen2.htm "В ноябре 1851 г. Николай l подписал указ о разделении всего еврейского населения на 5 разрядов: купцы, земледельцы, ремесленники, оседлые и неоседлые мещане. Большинство евреев попало в разряд неоседлых мещан".
Да, но как из этой цитаты следует, что разряды были пронумерованы?
(И более того, то, что современный автор называет эти сословные категории разрядами, еще не означает, что в 19-м веке использовали именно слово "разряд".)
Они таки были пронумерованы, разрядные списки по некоторым местам (к сожалению, сохранились немногие) я смотрел сам, и так именно и называлось "1-й разряд", "2-й разряд" и т.д.
Вот, кстати, пример из нашей БД:
НИАБ ф. 333 оп. 25 д. 201
Название дела: Разрядные списки Борисовского еврейского общества за 1852 г.
Архив: НИАБ
Номер фонда: 333
Название фонда: Минская казенная палата
Номер описи: 25
Номер дела: 201
Годы: 1852
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Помогите прочитать

#2881 IGGay » 26 фев 2018, 07:13

oztech писал(а): И в итоге, к какому же населенному пункту относится эта связка? Только Вы, занимаясь Амбургами, знаете точно.
Ваше сообщение в теме Амбург более чем информативно.
IGGay писал(а): хутор Горнетщина Тупичевской волости Городнянского уезда Черниговской губернии. ГАЧО, 1439-5-1882, кадр 339.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Ответить

Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»