В помощь изучающим иврит

Модератор: Любовь Гиль

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#21 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 07:21

Буквы, которые можно перепутать. На что обращать внимание.
ב כ נ бет/вет, хаф/каф и нун. хаф - круглый и ширина примерно равна высоте, у вет правый нижний угол четко очерчен и ширина примерно равна высоте, у нун акцентирован верхний угол и ее ширина в 2-3 раза меньше высоты, на письме верхней перемычки обычно нет.
ג ו ז ך נ ן гимель, вав, заин, хаф-софит, нун, нун-софит. У гимель, в отличие от нун, есть небольшой "каблучок"; вав - палочка, а нун-софит палочка подлиннее, ниже строчки. Софиты только в конце слова, вав же в конце фамилий встречается не часто. У заин сверху небольшая перекладина. Хаф-софит имеет верхнюю перекладину и скругленный верхний правый угол.
ד ה ח ך ר далет, hей, хет, хаф-софит и рейш. У далет четко очерчен верхний правый угол, у hей есть дополнительная палочка, хет похож на русское "п", т.е. дополнительная палочка пишется без промежутка (офф: этой буквой обозначают парковку - ханая). хаф-софит - в конце слова и с длинным хвостом. реш без углов, хвостов, палочек... часто ее сравнивают с зеркальным русским г. Вот тут и проблема, т.к. "г" одинаково похож/не похож на реш и на далет.
ט מ ם ס פ тет, мем, мем-софит, самех и пей-фей. У тет зазор сверху, у мем снизу, мем-софит почти квадратик, а самех - кружочек. У пей-фей зазор слева
ק ך ף ץ куф и софиты. все, чем они похожи - длинный хвост. В середине и в начале слова из этой группы только куф.
Какие еще буквы похожи?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6437
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#22 Сообщение Nison » 24 фев 2011, 10:09

встречается, что фамилии пишут на идиш. И тогда, если фамилия заканчивается на в, в конце будет 2 вава.
Вообще написание в идиш это отдельный вопрос.
________

Мне больше всего в иврите проблем создают прописные буквы.
Многие из них совсем не такие, как пишу я.
Кто-то может рассказать про разные способы написания прописных букв?
Последний раз редактировалось Nison 24 фев 2011, 10:24, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7624
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#23 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 10:23

Nison писал(а):встречается, что фамилии пишут на идиш. И тогда, если фамилия заканчивается на в, в конце будет 2 вава

Два вава, это - две палочки "וו"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#24 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 11:15

Nison писал(а):Кто-то может рассказать про разные способы написания прописных букв?

Саму букву я тоже пишу справа налево. Тогда они получаются "как у всех". Какие буквы для Вас проблематичны?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6437
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#25 Сообщение Nison » 24 фев 2011, 11:35

Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7624
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#26 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 11:40

Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем

Ну, у меня проблема с этим и с русским. :ROFL:
Надо выложить для начала стандартный рукописный вариант. Потом можно разбирать по каждой букве.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#27 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 11:57

mod970 писал(а):
Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. С письмом нет проблем

Ну, у меня проблема с этим и с русским. :ROFL:
Надо выложить для начала стандартный рукописный вариант. Потом можно разбирать по каждой букве.

Выложите проблематичный отрывок. Разберем.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7624
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

В помощь изучающим иврит

#28 Сообщение mod970 » 24 фев 2011, 12:03

anno_nin писал(а):
Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. .

Выложите проблематичный отрывок. Разберем.

У нас есть тема для помощи в переводе и понимании конкретных отрывков - http://forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=31&t=3. Данная тема для теоретической подготовки.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2291
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 784 раза

Re: В помощь не знающему иврит

#29 Сообщение michael_frm_jrslm » 24 фев 2011, 12:48

Уважаемая anno_nin,
Я позволю себе изменить оформление Вашего сообщения, чтобы было удобнее тем, кто не знает иврита.

anno_nin писал(а):Буквы, которые можно перепутать. На что обращать внимание.
ב כ נ
Справа налево: бет/вет, хаф/каф и нун. хаф - круглый и ширина примерно равна высоте, у вет правый нижний угол четко очерчен и ширина примерно равна высоте, у нун акцентирован верхний угол и ее ширина в 2-3 раза меньше высоты, на письме верхней перемычки обычно нет.

ג ו ז ך נ ן
Справа налево: гимель, вав, заин, хаф-софит, нун, нун-софит. У гимель, в отличие от нун, есть небольшой "каблучок"; вав - палочка, а нун-софит палочка подлиннее, ниже строчки. Софиты только в конце слова, вав же в конце фамилий встречается не часто. У заин сверху небольшая перекладина. Хаф-софит имеет верхнюю перекладину и скругленный верхний правый угол.

ד ה ח ך ר
Справа налево: далет, hей, хет, хаф-софит и рейш. У далет четко очерчен верхний правый угол, у hей есть дополнительная палочка, хет похож на русское "п", т.е. дополнительная палочка пишется без промежутка (офф: этой буквой обозначают на дорожном знаке парковку - на иврите "ханая"). хаф-софит - в конце слова и с длинным хвостом. реш без углов, хвостов, палочек... часто ее сравнивают с зеркальным русским г. Вот тут и проблема, т.к. "г" одинаково похож/не похож на реш и на далет.

ט מ ם ס פ
Справа налево: тет, мем, мем-софит, самех и пей/фей. У тет зазор сверху, у мем снизу, мем-софит почти квадратик, а самех - кружочек. У пей/фей зазор слева

ק ך ף ץ
Справа налево: куф и "софиты". все, чем они похожи - длинный хвост. В середине и в начале слова из этой группы только куф.
Какие еще буквы похожи?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#30 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 13:07

michael_frm_jrslm писал(а):Уважаемая anno_nin,
Я позволю себе изменить оформление Вашего сообщения, чтобы было удобнее тем, кто не знает иврита.

Спасибо! Так значительно лучше. Я со стилями не в ладу.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#31 Сообщение anno_nin » 24 фев 2011, 13:14

mod970 писал(а):
anno_nin писал(а):
Nison писал(а):Проблематично чтение писем, написанных разными почерками. .

Выложите проблематичный отрывок. Разберем.

У нас есть тема для помощи в переводе и понимании конкретных отрывков - viewtopic.php?f=31&t=3. Данная тема для теоретической подготовки.

Мы не будем переводить. Только разберем буквы. Допустим, в отрывке ничего кроме имени и/или фамилии быть не должно. С особенно заковыристыми почерками я и по русски не всегда могу разобрать.
Последний раз редактировалось anno_nin 20 янв 2013, 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1053
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#32 Сообщение Дончанка » 11 авг 2011, 19:32

Когда я вызвалась перевести список выборщиков моей любимой колонии Затишье от 1863 года, я даже не задумывалась, с какой сложной задачей я столкнусь. После перевода ивритского текста, написанного шрифтом Раши, я была спокойна- хуже ничего быть не может.
Оказывается, может!
Текст оказался рукописным! И на русском языке чтение рукописного текста может стать проблемой. А тут иврит! Написание многих букв не имеет ничего общего с современным рукописным шрифтом.
Спасло меня то, что у меня были списки жителей за 1872 и 1890 годы. Удалось разобрать и перевести практически все фамилии, за исключением одной.
Возникла идея показать написание букв того времени по расшифрованным фамилиям. В интернете ничего подобного найти не удалось. Возможно, это поможет кому-нибудь в работе. Намеренно не меняю масштаба букв.
Файл с текстом во вложении.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6437
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

В помощь изучающим иврит

#33 Сообщение Nison » 11 авг 2011, 20:08

ой вэй
но хотелось бы собрать ещё разные примеры написания прописных букв, это значительно облегчит помощь нуждающимся в прочтении...
Вот этот куф это просто...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1053
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 147 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#34 Сообщение Дончанка » 11 авг 2011, 20:19

Nison писал(а):ой вэй

но хотелось бы собрать ещё разные примеры написания прописных букв, это значительно облегчит помощь нуждающимся в прочтении...

Вот этот куф это просто...

Мне куф тоже больше всего понравился!
интересная буква.
Я собиралась выписать побольше- но другие буквы не настолько отличаются от современных.
И еще недостаток- это все записи одной группы людей, живших в одном регионе. Может, где-то писали иначе?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы,
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7684
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#35 Сообщение Kaaskop » 28 ноя 2012, 14:53

http://joyreactor.cc/post/552286

О древнерусском тексте, оказавшемся еврейской эпитафией:)
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

leska12
Сообщения: 931
Регистрация: 26.05.2010
Откуда: Харьков-Израиль,Мевасерет Цион
Благодарил (а): 1002 раза
Поблагодарили: 300 раз

Re: Всякая всячина...

#36 Сообщение leska12 » 28 ноя 2012, 15:14

Kaaskop писал(а):http://joyreactor.cc/post/552286

О древнерусском текст, оказавшимся еврейской эпитафией:)

:good:
Ищу Чи(е)рейкиных ,Чирикиных, Ма(о)шкевичей , Райни(ы,е)ш - корнями из Кременчуга и окрестностей, Чигирина Киевской обл.,
Волынец, Черток - Кременчуг, Екатеринослав (Днепропетровск),
Хармац - корни из Свенцянского уезда Виленской губернии, Полтава, Кременчуг, Харьков, Украина.

oztech
Сообщения: 4207
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1181 раз

Re: Всякая всячина...

#37 Сообщение oztech » 28 ноя 2012, 21:28

Смешно. А не могли Кирилл с Мефодием каких-нибудь перевернутых плит начитаться? (Это я по поводу поста Лены, конечно).
Григорий

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6437
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Re: Всякая всячина...

#38 Сообщение Nison » 29 ноя 2012, 07:56

oztech писал(а):Смешно. А не могли Кирилл с Мефодием каких-нибудь перевернутых плит начитаться? (Это я по поводу поста Лены, конечно).

Нет, они как-раз знали еврейский алфавит, и когда им нужны были буквы для тех звуков, которых не было у греков, но которые были у славян, они брали для этого буквы напрямую из иврита
например Шин - ש -ш, щ
Цади - צ -ц
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1196 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Re: Всякая всячина...

#39 Сообщение anno_nin » 07 дек 2012, 21:27

oztech писал(а):Смешно. А не могли Кирилл с Мефодием каких-нибудь перевернутых плит начитаться? (Это я по поводу поста Лены, конечно).

А Вам не кажется странным, что порядок букв в еврейском, греческом, латинском и русском алфавитах совпадает? Нам как то предложили на занятии сравнить буквы палеоиврита с соответствующими греческими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Палеоеврейское_письмо - хотите попробовать? Обнаружите тот самый эффект - если покрутить еврейскую букву - получим греческую. Теперь сравните греческие буквы с латинскими и кириллицей. :)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#40 Сообщение Женя Вайнштейн » 20 янв 2013, 10:59

Не нашёл для этого вопроса более подходящей темы...

Как назывались у ашкеназов конечные формы букв, т.н. софит, до распространения современного иврита? В смысле, говорили мем-софис, хоф-софис, нун-софис, или, всё же, только на идиш, эндике мем/шлос мем, эндике хоф/ланге хоф, эндике нун/ланге нун, и т.д.?


Вернуться в «Помощь с переводом и распознанием/прочтением текста»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей