Одесса. 3-е еврейское кладбище

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#21 Сообщение Юлия_П » 18 фев 2013, 11:21

Спасибо.

Помогите, пожалуйста, перевести надпись на могильной плите. Там же есть памятник с надписью по-русски. Это тот же человек или другой?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#22 Сообщение Любовь Гиль » 18 фев 2013, 11:40

Да, это тот же человек, все соответствует переводу и звучанию имен, как принято было
у евреев в то время и в том месте. Бася Бруха Ароновна Шатхен.
На иврите имена и фамилия звучат несколько иначе: Батья Браха бат(дочь) Аарона Шадхен(Или Шадхан).
Т.е. буква Д в фамилии в переводе заменена на Т.
Указана дата смерти 11 нисана 5715, что соответствует указанной дате
3 апреля 1955.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2181
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 691 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#23 Сообщение michael_frm_jrslm » 18 фев 2013, 11:44

Юлия_П писал(а):Помогите, пожалуйста, перевести надпись на могильной плите. Там же есть памятник с надписью по-русски. Это тот жен человек или другой?

Да, та же женщина.
Только фамилия написана не через Т, а через Д (как положено по орфографии ивритского слова "шадхан", означающего "сват")
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#24 Сообщение Юлия_П » 18 фев 2013, 14:00

Спасибо.
Скажите, пожалуйста, что написано на табличке?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#25 Сообщение Любовь Гиль » 18 фев 2013, 15:42

Там написано:
Д-р Шломо Кац сын благословеной памяти Цви
Д-р(значит Доктор)
Дата смерти:
8 швата 5751г. , что соответствует 23 января 1991 г.
Так, что все соответствует.
Шломо(а) сын Цви - здесь соответственно - Семен Григорьевич, хотя, как правило, Шломо - Соломон (по-русски), а Семен - Шимон ( на иврите). Но бывало и так, как в данном случае нередко, ведь в то время люди сами решали каким подходящим русским именем записаться.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#26 Сообщение Юлия_П » 18 фев 2013, 21:56

Спасибо.
Вот ещё одна надпись. Под ней написано: Сарнова Цивья Синаевна ск. 10.10.1954. На иврите то же самое?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2181
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 691 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#27 Сообщение michael_frm_jrslm » 18 фев 2013, 23:43

Юлия_П писал(а):Спасибо.
Вот ещё одна надпись. Под ней написано: Сарнова Цивья Синаевна ск. 10.10.1954. На иврите то же самое?

Да, то же самое, только дата отличается на один день - 14-е тишри 5715, это 11 октября 1954
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#28 Сообщение Юлия_П » 19 фев 2013, 00:05

Спасибо. Помогите, пожалуйста, перевести
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#29 Сообщение Юлия_П » 19 фев 2013, 00:11

На иврите - другой человек?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2181
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 691 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#30 Сообщение michael_frm_jrslm » 19 фев 2013, 01:11

Юлия_П писал(а):На иврите - другой человек?

Да, другой.
Ицхак сын р. Моше Александрович.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2181
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 691 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#31 Сообщение michael_frm_jrslm » 19 фев 2013, 01:26

Юлия_П писал(а):Спасибо. Помогите, пожалуйста, перевести

Женщина важная и добросердечная
госпожа Цивья дочь р. Цви
Шатман (שאטמאהן)
ум. 2-го числа месяца сивана 5714-го года (3 июня 1954)

1. Насчет фамилии не уверен, что там после Т идет буква М, она как-то очень коряво написана.
2. Насчет даты - может быть, не 5714 (תשי''ד), а 5716 (תשי''ו)
Если это 5716, то дата - 12 мая 1956

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#32 Сообщение Любовь Гиль » 19 фев 2013, 10:32

michael_frm_jrslm писал(а):
Юлия_П писал(а):Спасибо.
Вот ещё одна надпись. Под ней написано: Сарнова Цивья Синаевна ск. 10.10.1954. На иврите то же самое?

Да, то же самое, только дата отличается на один день - 14-е тишри 5715, это 11 октября 1954

_______________________________________________________________________________
Но если она скончалась 10 октября вечером ( в иудаизме начало дня отсчитывается вечером), то это тоже 14-е тишрей
______________________________________________________________________________

michael_frm_jrslm писал(а):
Юлия_П писал(а):Спасибо. Помогите, пожалуйста, перевести


Женщина важная и добросердечная
госпожа Цивья дочь р. Цви
Шатман (שאטמאהן)
ум. 2-го числа месяца сивана 5714-го года (3 июня 1954)

1. Насчет фамилии не уверен, что там после Т идет буква М, она как-то очень коряво написана.
2. Насчет даты - может быть, не 5714 (תשי''ד), а 5716 (תשי''ו)
Если это 5716, то дата - 12 мая 1956

_________________________________________________________
Михаил!
По-моему Вы абсолютно точно все идентифицировали
1. Это точно буква М
2. 5714 год
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#33 Сообщение Юлия_П » 19 фев 2013, 11:13

michael_frm_jrslm писал(а):
Юлия_П писал(а):Спасибо. Помогите, пожалуйста, перевести

Женщина важная и добросердечная
госпожа Цивья дочь р. Цви
Шатман (שאטמאהן)
ум. 2-го числа месяца сивана 5714-го года (3 июня 1954)

1. Насчет фамилии не уверен, что там после Т идет буква М, она как-то очень коряво написана.
2. Насчет даты - может быть, не 5714 (תשי''ד), а 5716 (תשי''ו)
Если это 5716, то дата - 12 мая 1956
Спасибо!
А фамилия не может быть Шутман? И ещё, соседние захоронения датируются 1954 годом. Насчёт 1956 не может быть ошибки?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#34 Сообщение Любовь Гиль » 19 фев 2013, 16:06

Любовь Гиль писал(а):
Михаил!
По-моему Вы абсолютно точно все идентифицировали
1. Это точно буква М
2. 5714 год

_____________________________________________________________
Юля! Я уже написала, что это 1954(5714)год, (наверное Вы не обратили внимание на мой пост)как и указал Михаил. Он только предположил, что может быть и 1956(5716) год.
Шутман не получается, может быть Шатман или Шотман.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#35 Сообщение Юлия_П » 19 фев 2013, 16:38

Спасибо. Я таки не поняла сначала насчёт года. Тогда всё сходится. Странно, что соседняя могила - Шутман Боба Гиршевна - явно ведь родственница.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#36 Сообщение Любовь Гиль » 19 фев 2013, 17:47

Юлия_П писал(а):Спасибо. Я таки не поняла сначала насчёт года. Тогда всё сходится. Странно, что соседняя могила - Шутман Боба Гиршевна - явно ведь родственница.

___________________________________________________________________________

Юля! Вы правы, это не просто родственницы, это скорее всего родные сестры, потому, что отчество Гиршевна соответствует имени отца - Гирш, а Гирш - Цви на иврите.
А есть ли у Бобы Гиршевны запись по-еврейски? Интересно было бы сравнить. Если нет, то остается предположить, что все-таки Шотман, а Шотман и Шутман часто взаимозаменяемы при записи на слух. Так что могли их или кого-то из сестер по-русски записать Шутман, хотя настоящая фамилия Шотман.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6306
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 898 раз
Контактная информация:

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#37 Сообщение Nison » 19 фев 2013, 20:14

У Шатман/Шотман/Шутман и другие слова на памятнике с ошибкой написаны.
Там написано про нее "добросердечный" вместо "добросердечная".
То есть 2 варианта.
Или ошибка в написании на памятнике, или из-за какого-то писаря у сестер разница в 1 букву в написании фамилий.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11425
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#38 Сообщение Юлия_П » 19 фев 2013, 20:34

Я думаю, что переводил человек, не слишком грамотный в иврите - такое может быть? Всё-таки это советское время.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Любовь Гиль
Сообщения: 2519
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1607 раз
Поблагодарили: 712 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#39 Сообщение Любовь Гиль » 19 фев 2013, 21:12

Юлия_П писал(а):Я думаю, что переводил человек, не слишком грамотный в иврите - такое может быть? Всё-таки это советское время.

__________________________________________________________________
В жизни всякое бывает, время таки было советское, и может сучиться, что женщина завещала похоронить ее по еврейскому обычаю и надпись на памятнике сделать на
родном языке. Но среди тех, кто ее хоронил не было тех, кто знал точное написание фамилии по-еврейски, и тут вся ответственность за правильное написание лежит на тех, кто приготовил соответствующую надпись для изготовления памятника, т.е действительно переводил с русского и мог ошибиться при этом.
Но, гораздо более вероятно, что родственники, похоронившие усопшую все-таки знали правильное написание фамилии по-еврейски, раз они решили только еврейскую запись оставить. Так что, то, что есть ошибка в слове "ТОВ ЛЕВ" (טוב לב), еще не говорит о том, что не знали как правильно записать ФАМИЛИЮ.
Юля! Я понимаю, что Вам необходимо точное звучание фамилии для списков погребенных
на кладбище, поэтому Вам решать как записать - Шутман, или с вариантами.

P.S.
Для общего сведения, не связывая с данной надписью:
слово "ТОВ ЛЕВ" кроме добросердечный, имеет в переводе еще
несколько вариантов -доброта, добросердечность, (см. словари "Иврит - русский"
д-ра Б. Подольского и Ф.Л. Шапиро)
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6202
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: Одесса. 3-е еврейское кладбище

#40 Сообщение Jorge » 20 фев 2013, 10:25

Нет почти никаких сомнений, что исходная, правильная фамилия была Шутман. Ведь ни Шотманов, ни Шатманов у Бейдера нет (известный революционер не был евреем). Больше того, Фамилию Шутман Бейдер нашёл в Балте - городе нынешней Одесской области, поставлявшем многих евреев в Одессу. Почему стоит алеф вместо, как я предположил бы, буквы вав, сказать непросто. Может быть, готовивший надпись был не то, чтобы неграмотным в иврите и идише, но имел свои какие-то представления о том, как транслитерировать фамилии. Зачем он, например, вставил букву хэй в фамилию? Может, он спутал финальную часть фамилии -ман с -зон, а последнюю порою писали с буквой хэй, транслитерируя фамилию с немецкого.
В базу данных я бы записал Шутмана и не морочил голову ни себе, ни будущим пользователям Шатманами и Шотманами.


Вернуться в «Перевод с надгробий для нашей базы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость