Харьков

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#21 Сообщение Юлия_П » 09 май 2012, 10:59

На этом надгробии надпись на русском, но я не могу разобрать имя и отчество. Помогите, пожалуйста, прочитать.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#22 Сообщение Юлия_П » 09 май 2012, 12:00

На этом надгробии кто-то старательно стёр фамилию. Но может быть есть возможность воссстановить хоть часть букв?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#23 Сообщение Юлия_П » 10 май 2012, 16:46

Может быть, с это фотографией можно поколдовать и что-то прочитать?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#24 Сообщение Юлия_П » 10 май 2012, 16:53

Посмотрите, пожалуйста, есть ли какое-то уточнение имён на иврите?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Леонид
Сообщения: 678
Регистрация: 09.02.2010
Благодарил (а): 937 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Харьков

#25 Сообщение Леонид » 10 май 2012, 19:03

Юлия_П писал(а):На этом надгробии кто-то старательно стёр фамилию. Но может быть есть возможность воссстановить хоть часть букв?

Иоффе

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6218
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 858 раз
Контактная информация:

Re: Харьков

#26 Сообщение Nison » 10 май 2012, 22:54

Юлия_П писал(а):Посмотрите, пожалуйста, есть ли какое-то уточнение имён на иврите?

Мали Брейна
дочь Ехиэля Михла
написано на советском идише, а не на иврите, как положено.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#27 Сообщение Юлия_П » 16 июн 2012, 18:44

Пожалуйста, посмотрите, есть ли полное имя и отчество.
1.
DSC04717.JPG

2.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2089
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 606 раз

Re: Харьков

#28 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 июн 2012, 21:58

Юлия_П писал(а):Пожалуйста, посмотрите, есть ли полное имя и отчество.


На первом надгробии - р. Цви бен р. Дов.
Поскольку Цви - это Гирш (олень), а Дов - это Бер (медведь), то по-русски его звали, надо полагать, Григорий Борисович :)
Дата смерти - 15 швата 5717 г., т.е. 17 января 1957.

На втором надгробии, увы, ничего рассмотреть не удается.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#29 Сообщение Юлия_П » 16 июн 2012, 22:29

Михаил, спасибо!
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#30 Сообщение Юлия_П » 17 июн 2012, 00:06

Продолжение. Написано по-русски Соничка Мучник. Может, есть отчество?
3.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6213
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: Харьков

#31 Сообщение Jorge » 17 июн 2012, 00:37

Юлия_П писал(а):Продолжение. Написано по-русски Соничка Мучник. Может, есть отчество?
3.
Отчество есть. Перед хорошо читаемым "Мучник" можно разобрать "б.р.Элиягу". А вот "настоящее" еврейское имя прочитать не могу.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2089
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 606 раз

Re: Харьков

#32 Сообщение michael_frm_jrslm » 17 июн 2012, 00:37

Юлия_П писал(а):Продолжение. Написано по-русски Соничка Мучник. Может, есть отчество?

Отчество есть, Сонички нет.
Р. Хаим-Пинхас, сын р. Элиягу Мучник.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#33 Сообщение Юлия_П » 17 июн 2012, 00:51

Спасибо! Вот это да!
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6213
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: Харьков

#34 Сообщение Jorge » 17 июн 2012, 00:54

Точно, Хаим-Пинхас - очевидно, это разные люди. У Сонички есть дата смерти, чтобы сравнить?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#35 Сообщение Юлия_П » 17 июн 2012, 00:56

Соседний кадр похож на верхнюю часть памятника. Может, это он и есть, а Соничку захоронили в ту же могилу спустя время?
DSC04673.JPG

А это - полное фото с Соничкой
DSC04674.JPG

Хотя судя по датам смерти, больше похоже на то, что прах перенесли с Еврейского кладбища, которое закрыли после войны (это кладбще - послевоенное).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2089
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 606 раз

Re: Харьков

#36 Сообщение michael_frm_jrslm » 17 июн 2012, 01:15

Юлия_П писал(а):Соседний кадр похож на верхнюю часть памятника. Может, это он и есть, а Соничку захоронили в ту же могилу спустя время?

Да, это наверняка он же и есть - совпадают даты: еврейская (5-е тамуза 5686) и грегорианская (17 июня 1926).
Ну и Пинхас сын Элиягу естественным образом преобразуется в Петра Ильича.
А вот Соничка, наверное, была его дочкой. И судя по дате (1921), вряд ли была похоронена именно в этой могиле, скорее, ее могила вообще была неизвестна членам семьи, и ее имя написали просто, чтобы было место, куда можно придти и помянуть ее.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6213
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: Харьков

#37 Сообщение Jorge » 17 июн 2012, 07:31

Конечно, Хаим-Пинхас бар Элиягу и Пётр Ильич - это один человек. А Соничка может быть кем угодно - дочерью, внучкой, племянницей или даже невесткой. Как из года смерти может следовать, что она не была похоронена под этим камнем - мне неведомо. Но видно, что верхний камень был некогда повален, разбился на куски и впоследствии восстановлен. Нижний камень сделан из другого материала и, возможно, изначально был частью другой могилы. Для Базы Данных нам спекуляции не нужны. Отчество Сонички нам на сегодня неизвестно.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6213
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 185 раз

Re: Харьков

#38 Сообщение Jorge » 17 июн 2012, 09:16

michael_frm_jrslm писал(а):На втором надгробии, увы, ничего рассмотреть не удается.
Мне кажется, в конце первой строчки довольно уверенно читается "Давид ха-коэн", т.е. отчество - Давидович.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11362
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1376 раз

Re: Харьков

#39 Сообщение Юлия_П » 17 июн 2012, 23:54

michael_frm_jrslm писал(а):А вот Соничка, наверное, была его дочкой. И судя по дате (1921), вряд ли была похоронена именно в этой могиле, скорее, ее могила вообще была неизвестна членам семьи, и ее имя написали просто, чтобы было место, куда можно придти и помянуть ее.
Наверное, в каждом городе были свои традиции. В Одессе, например, на каждом втором надгробии пишется внизу "Памяти того-то, погибшего...". Попадаются даже надписи о захороненных в относительно недавнем прошлом в Америке, Израиле или других странах или даже на том же кладбище, просто в другом месте. Но всегда есть надпись "Памяти..." или "В память о...". В Харькове это почему-то менее распространено. Трудно предполагать, что в семьях харьковчан меньше сыновей-мужей-братьев-отцов погибло на фронте или родных в Дробицком Яру. Просто нет такой ярко выраженной традиции.
Если бы не годы смерти (в 20-е годы этого кладбища ещё не было, оно было открыто много позже, зато ещё существовало Еврейское кладбище), то можно было бы предположить, что Соничку подхоронили в уже существующую могилу (как раз такие надписи внизу обычно делают при повторном захоронении к родственникам), либо наоборот, Соничка была похоронена первой, а второе захоронение сделали много позже и хоронившие эту Соничку не очень помнили. Или Соничку вписали, когда снесли её могилу на другом кладбище (а может, и прах перенесли сюда).
В данном случае ни одна из гипотез не проходит. Тогда можно предоложить, что прах Хаима-Пинхаса был перенесён с Еврейского кладбища при его уничтожении, а Соничкин - нет и её просто приписали. А может, прах обоих перенесли, а надгробие - только одно. Или из двух однотипных надгробий сделали одно. Я просто не знаю, какова процедура была при уничтожении кладбища и переносе праха и надгробия в другое место. У нас в Одессе много таких могил, в основном за 20-30-е годы, а кладбище уничтожали в 1970-м.
В любом случае, нельзя говорить о родственных связях между Соничкой и Хаимом-Пинхасом. Соничка вполне могла быть почтенной дамой и его женой (такие варианты записи уменьшительного имени мне попадались у взрослых людей), а не дочерью.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Леонид
Сообщения: 678
Регистрация: 09.02.2010
Благодарил (а): 937 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Харьков

#40 Сообщение Леонид » 18 июн 2012, 10:17

Юлия_П писал(а):Наверное, в каждом городе были свои традиции. В Одессе, например, на каждом втором надгробии пишется внизу "Памяти того-то, погибшего...". Попадаются даже надписи о захороненных в относительно недавнем прошлом в Америке, Израиле или других странах или даже на том же кладбище, просто в другом месте. Но всегда есть надпись "Памяти..." или "В память о...". В Харькове это почему-то менее распространено. Трудно предполагать, что в семьях харьковчан меньше сыновей-мужей-братьев-отцов погибло на фронте или родных в Дробицком Яру. Просто нет такой ярко выраженной традиции.
Если бы не годы смерти (в 20-е годы этого кладбища ещё не было, оно было открыто много позже, зато ещё существовало Еврейское кладбище), то можно было бы предположить, что Соничку подхоронили в уже существующую могилу (как раз такие надписи внизу обычно делают при повторном захоронении к родственникам), либо наоборот, Соничка была похоронена первой, а второе захоронение сделали много позже и хоронившие эту Соничку не очень помнили. Или Соничку вписали, когда снесли её могилу на другом кладбище (а может, и прах перенесли сюда).
В данном случае ни одна из гипотез не проходит. Тогда можно предоложить, что прах Хаима-Пинхаса был перенесён с Еврейского кладбища при его уничтожении, а Соничкин - нет и её просто приписали. А может, прах обоих перенесли, а надгробие - только одно. Или из двух однотипных надгробий сделали одно. Я просто не знаю, какова процедура была при уничтожении кладбища и переносе праха и надгробия в другое место. У нас в Одессе много таких могил, в основном за 20-30-е годы, а кладбище уничтожали в 1970-м.
В любом случае, нельзя говорить о родственных связях между Соничкой и Хаимом-Пинхасом. Соничка вполне могла быть почтенной дамой и его женой (такие варианты записи уменьшительного имени мне попадались у взрослых людей), а не дочерью.

А ни у кого не возникли вопросы по поводу записи в правом нижнем углу на среднем камне: У.Ш. Дубинского Кременчуг.


Вернуться в «Перевод с надгробий для нашей базы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя