Процессы над нацистскими преступниками

Виновна?

Да
3
27%
Нет
0
Голосов нет
Скорее да, чем нет
2
18%
Скорее нет, чем да
6
55%
 
Всего голосов: 11

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7666
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 94 раза
Контактная информация:

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#21 Сообщение Kaaskop » 03 ноя 2015, 19:40

Извините, буду провоцировать)...
Вы в одном сообщении называете ее "невиновной бабкой", а в другом выносите приговор. Так как ?

Ваш дед тоже мог сделать выбор - НКВД или что-то другое. Дело было до войны, индустриализация шла семимильными шагами. Рабочие руки требовались.
Однако деда вы осуждать не будете, а немку - да?
Хочу пояснить - это я не к тому, что я Вашего деда осуждаю и т.д. Совсем нет. Народ был жертвой и заложником системы.
Честно говоря, я не знаю, что означало быть вольнонаемной в 1944 году в Германии. Насколько эта составляющая "вольно" на самом деле присутствовала .
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

mihail
Сообщения: 2436
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#22 Сообщение mihail » 03 ноя 2015, 20:02

Kaaskop писал(а):...Ваш дед тоже мог сделать выбор - НКВД или что-то другое...

Дед был призван в армию,в 1939.В конвойные войска НКВД (как и сейчас,будучи призванным в армию,можно оказаться во Внутренних войсках,ВВ).В 41-м пришел фашист,и он оказался на фронте,как и многие служившие в НКВД.Был ли у призываемого в 1939 "...выбор - НКВД или что-то другое..." - комментировать не готов,возможно,у Вас сведений на этот счет больше.
Kaaskop писал(а):... Вы в одном сообщении называете ее "невиновной бабкой", а в другом выносите приговор. Так как ?...

Будем считать,что у меня раздвоение сознания.Умом готов признать ее невиновность,или,говоря осторожно,спорную подсудность.Эмоции же диктуют истину,что она враг,сделавший когда-то свой выбор, - пусть даже маленький враг,на фоне других - и должна быть осуждена.
Kaaskop писал(а):...Честно говоря, я не знаю, что означало быть вольнонаемной в 1944 году в Германии...

Вопрос принципиальный:был ли у нее выбор,или нет.Одно дело,если она пошла,скажем,на курсы радисток.С последующим распределением туда,куда решат без ее желания (впрочем,здесь тоже варианты возможны).Другое дело,если обладая соответствующими навыками,добровольно попросилась туда,где работала.
На этом и должен,видимо,крутиться весь судебный процесс.И со стороны обвинения,и со стороны защиты.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7666
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 94 раза
Контактная информация:

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#23 Сообщение Kaaskop » 03 ноя 2015, 20:20

mihail писал(а):Будем считать,что у меня раздвоение сознания.Умом готов признать ее невиновность,или,говоря осторожно,спорную подсудность.Эмоции же диктуют истину,что она враг,сделавший когда-то свой выбор, - пусть даже маленький враг,на фоне других - и должна быть осуждена.


Вот это интересно! Скажу честно, что во мне где-то тоже подобное сидит, только соотношение иное. Поэтому на вопрос опроса ответила не однозначно, а "скорее нет, чем да".
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

avadim71
Сообщения: 176
Регистрация: 04.12.2010
Благодарил (а): 3 раза

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#24 Сообщение avadim71 » 03 ноя 2015, 20:28

Юлия_П писал(а):Лена, я думаю, что с головами немцев тогда сделали то же, что с головами населения в соседнем с нашим государстве. Я вижу, как изменилось отношение одной нации к другой нации - буквально на глазах. И я уверена, что вот точно так же, как травят народ против нас, точно так же травили тогда немцев против евреев. Ощущение исключительности, ощущение сверх-нации, презрительное отношение к евреям и циганам - это болезнь тогдашнего немецкого общества. Поэтому почти уверена, что ощущение чудовищной неправомерности происходящего у людей было стёрто. ТОчно так же, как наш народ массово одобрял действия Сталина, когда уничтожались миллионы ни в чём не виноватых людей. Это - манипуляции массовым сознанием. Виновны ли люди, работавшие в сталинских лагерях? Это из той же оперы.

Виновна ли прачка, которая стирала одежду немецким солдатам в лагере, в убийствах евреев?

Я считаю, что судить 90-летнего человека - неэтично, это - варварство. Тем более человека, который не принимал прямого участия в убийствах.

Относительно того, что был выбор. А не факт, что он был. Я не уверена, что тогда была возможность свободного места работы. Скорее, куда послали - туда и пошла. И ослушаться не смела. Или не посчитала нужным - своя шкура дороже. Она не могла изменить систему.

В соседнем с Вами государстве люди тоже могут сделать свой выбор. Одни позволяют себя одурманивать ненавистью, а другие нет. Другие думают и выключают телевизор.
Если суд докажет, что выбор у нее был, виновата.
Интересуюсь: Аранович, Аронович (Гродно, кол. Новополтавка), Сатановский (Лохвица, Ромны), Рукман, Фагин (кол. Бол. Сейдеменуха)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10870
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 723 раза
Поблагодарили: 1158 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#25 Сообщение Юлия_П » 03 ноя 2015, 20:40

1. Совершенно неизвестно, насколько добровольно попала она на эту работу. Поэтому совершенно не понимаю, как можно утверждать, что она имела выбор. Мы (как минимум) этого не знаем.
2. Совершенно неизвестно, знала ли она о происходящем. Вернее, скорее всего знала, но следствие должно это доказать. Если не знала, то это другое дело.
Не надо говорить, что все всё знали. Немцы были весьма искусны с манипуляциями массовым сознанием. И если в СССР "все всё знали", но при этом не осуждали Сталина и его режим-методы (что говорить, если палачи до сих пор не осуждены?!), то почему в Германии было иначе? Люди склонны верить в то, что им комфортно. Посмотрите по сторонам! Люди верят в полнейшую и невозможнейшую ложь, потому что если они не булут этого делать, то им придётся признать, что они - пособники убийства. ПОэтому поза страуса была, наверное, самой распространённой в Германии... Ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Очень и очень вероятно, что эта девушка просто отказывалась вкладывать истинный смысл в увиденное.

И ещё. Я считаю, что люди, живущие в государствах, в которых сталинские палачи считаются чуть ли не героями нации, не имеют никакого морального права судить эту женщину и ей подобных.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10870
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 723 раза
Поблагодарили: 1158 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#26 Сообщение Юлия_П » 03 ноя 2015, 20:45

avadim71 писал(а):Если суд докажет, что выбор у нее был, виновата.
Вы правы! Если суд докажет, то да. Но вопрос Лена поставила о нашем личном отношении.

На самом деле, вопрос очень глубокий. Когда человек берёт в рук оружие и осознанно убивает, то он виновен. А если он - солдат и убивал по приказу? В Харькове в 1943 году, когда был первый в истории суд над фашистами и их пособниками, было решено, что солдат - тоже виновен. Но имеет ли солдат выбор?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2436
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#27 Сообщение mihail » 03 ноя 2015, 20:51

Юлия_П писал(а):...И ещё. Я считаю, что люди, живущие в государствах, в которых сталинские палачи считаются чуть ли не героями нации, не имеют никакого морального права судить эту женщину и ей подобных...
Теряюсь в догадках,какие страны Вы имеете в виду? Ну,так ее судят в Германии.Не думаю,что там очень чтят "сталинских палачей".Люди же вне пределов Германии,видимо,вправе хотя бы иметь мнение.
Вообще,обсуждать судебные процессы интересно,но несколько чревато.О чем и предупреждал автор этой картинки во времена "дела Дрейфуса".Надеюсь,у нас тут,на форуме,такого не случится:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

avadim71
Сообщения: 176
Регистрация: 04.12.2010
Благодарил (а): 3 раза

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#28 Сообщение avadim71 » 03 ноя 2015, 21:22

Юлия_П писал(а):1. Совершенно неизвестно, насколько добровольно попала она на эту работу. Поэтому совершенно не понимаю, как можно утверждать, что она имела выбор. Мы (как минимум) этого не знаем.
2. Совершенно неизвестно, знала ли она о происходящем. Вернее, скорее всего знала, но следствие должно это доказать. Если не знала, то это другое дело.
Не надо говорить, что все всё знали. Немцы были весьма искусны с манипуляциями массовым сознанием. И если в СССР "все всё знали", но при этом не осуждали Сталина и его режим-методы (что говорить, если палачи до сих пор не осуждены?!), то почему в Германии было иначе? Люди склонны верить в то, что им комфортно. Посмотрите по сторонам! Люди верят в полнейшую и невозможнейшую ложь, потому что если они не булут этого делать, то им придётся признать, что они - пособники убийства. ПОэтому поза страуса была, наверное, самой распространённой в Германии... Ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Очень и очень вероятно, что эта девушка просто отказывалась вкладывать истинный смысл в увиденное.

И ещё. Я считаю, что люди, живущие в государствах, в которых сталинские палачи считаются чуть ли не героями нации, не имеют никакого морального права судить эту женщину и ей подобных.

Я живу не в России, и сталинские палачи заслуживают наказания!

Мое мнение зависит от того имела ли эта женщина выбор. Это принципиально.

Кстати, солдаты Вермахта не виноваты в такой степени, в какой виноваты работающие на машину по уничтожению евреев. Есть разница между войной и преступлением перед человечеством. А машинист который вел поезд смерти, при условии что у него был выбор и он знал кого и куда везет? Он виноват?
Если у него была возможность поменяться сменами, например. Даже получив 50 марок вместо 100 за поезд смерти...
Может мое мнение и не популярно, но я считаю виноват.
Именно из за людей. сделавших выбор в сторону удобного и безопасного вместо своей совести и возможно то,что творилось при Гитлере, Сталине и Путине (надеюсь это не переведет наш разговор в другое русло).
Интересуюсь: Аранович, Аронович (Гродно, кол. Новополтавка), Сатановский (Лохвица, Ромны), Рукман, Фагин (кол. Бол. Сейдеменуха)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10870
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 723 раза
Поблагодарили: 1158 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#29 Сообщение Юлия_П » 03 ноя 2015, 21:27

avadim71 писал(а):Может мое мнение и не популярно, но я считаю виноват.
Именно из за людей. сделавших выбор в сторону удобного и безопасного вместо своей совести и возможно то,что творилось при Гитлере, Сталине
Я с Вами полностью согласна. Но человеческое осуждение и судебное - это разные вещи. Мы можем осуждать людей за какие-то неблаговидные поступки, но они не подлежат судебному наказанию. Безусловно, любой человек, работавший "в системе", по-человечески виновен. Но стоит ли судить очень пожилого человека?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2436
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#30 Сообщение mihail » 03 ноя 2015, 21:38

Юлия_П писал(а):... Но стоит ли судить очень пожилого человека?

Э-э,погодите-ка.Тут смотря что сей кадр из себя представлял во времена оные.Бывают и такие старцы:

http://www.ntv.ru/novosti/660580/

http://nevnov.ru/75109-gromkij-sudebnyj ... -osvencima

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 1945
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 425 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#31 Сообщение Файнгольд Татьяна » 03 ноя 2015, 21:48

Мы высказались.
А что говорит немецкий закон?
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

avadim71
Сообщения: 176
Регистрация: 04.12.2010
Благодарил (а): 3 раза

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#32 Сообщение avadim71 » 03 ноя 2015, 21:58

Юлия_П писал(а):
avadim71 писал(а):Может мое мнение и не популярно, но я считаю виноват.
Именно из за людей. сделавших выбор в сторону удобного и безопасного вместо своей совести и возможно то,что творилось при Гитлере, Сталине
Я с Вами полностью согласна. Но человеческое осуждение и судебное - это разные вещи. Мы можем осуждать людей за какие-то неблаговидные поступки, но они не подлежат судебному наказанию. Безусловно, любой человек, работавший "в системе", по-человечески виновен. Но стоит ли судить очень пожилого человека?

Судить надо. При чем тут возраст? Эсэсовцы не пожалели моего 70 летнего прадеда.
И еще, в судебном процессе важен и посыл обществу. Люди должны думать.
Интересуюсь: Аранович, Аронович (Гродно, кол. Новополтавка), Сатановский (Лохвица, Ромны), Рукман, Фагин (кол. Бол. Сейдеменуха)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7666
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 94 раза
Контактная информация:

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#33 Сообщение Kaaskop » 03 ноя 2015, 22:08

Про немецкий закон было сказано на предыдущей странице.

Что и как скажет суд - это дело суда. Мне кажется, что его обсуждать смысла мало. Интересно, что мы, отдельные индивидуумы, об этом думаем. Исключительно субъективеное, но конкретное мнение - виновна или нет? И почему.

И да, вопрос, который уже поднимался - нужно ли судить сейчас участников массовых казней? Я вот на предыдущей странице довольно безаппеляционно написала - да, надо. А вот сейчас почитала мнение немецкого историка по ссылке и задумалась...
С одной стороны, такие процессы дают ощущение того, что справедливость восторжествовала. С другой стороны, немощный старец у большинства людей вызывает ... Сочувствие, наверное... Во всяком случае , он не ассоциируется с жестоким убийцей и садистом, каким был на самом деле. В таком случае процессы не достигают своей цели.


Михаэль Вольфсон, историк: «Эти старики были и остаются преступниками. Но такие процессы превращают их в глазах общества в великомучеников. Тот же Демьянюк, осужденный незадолго до смерти, в итоге остался в памяти многих несчастным страдальцем. Зачем же опять будить сочувствие к этим людям?»

У немецкого профессора истории Михаэля Вольфсона есть моральное право так говорить. Ужасы Холокоста его родители в Германии испытали на себе. Теперь же, уверен Вольфсон, нужно не искать последних виноватых, а рассказать потомкам о том, что это было. Согласно недавним опросам, 40% немецких школьников не отличают эпоху Третьего рейха от ГДР и ФРГ.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7666
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 94 раза
Контактная информация:

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#34 Сообщение Kaaskop » 03 ноя 2015, 22:20

mihail писал(а):
Юлия_П писал(а):... Но стоит ли судить очень пожилого человека?

Э-э,погодите-ка.Тут смотря что сей кадр из себя представлял во времена оные.Бывают и такие старцы:

http://www.ntv.ru/novosti/660580/

http://nevnov.ru/75109-gromkij-sudebnyj ... -osvencima


Упомянутый бухгалтер Освенцима Гренинг вел себя на процессе очень достойно, чем ,несмотря ни на что, вызвал у меня чувство некоторого уважения. Ему дали 4 года.

Вот вам еще неоднозначная ситуация ...
Во время войны в Нидерландах местным Сопротивлением были ликвидированы некоторые пособники немцев из голландского NSB - национал-социалистического движения и предатели участников Сопротивления. После войны они( участники Сопротивления) предстали перед судом за убийство. Они преступили закон и убили людей. Чем все закончилось не помню, поищу ссылку.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

ALLA PESINA
Сообщения: 1157
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 245 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#35 Сообщение ALLA PESINA » 03 ноя 2015, 22:22

Моей бабушке /оказавшейся в оккупации с 3-мя детьми/немецкий офицер подсказал как спрятать детей.А стараста сделал документы украинки.Его потом расстреляли кагебисты.Как я могу судить эту женщину.Она ведь тоже могла быть заложницей обстоятильств.А вернувшись из эвакуации она видела у соседей вещи и мебель ее расстрелянных мамы и семьи брата.Больная для многих из нас тема.
Последний раз редактировалось ALLA PESINA 03 ноя 2015, 22:27, всего редактировалось 1 раз.
.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10870
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 723 раза
Поблагодарили: 1158 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#36 Сообщение Юлия_П » 03 ноя 2015, 22:23

Лена, этот немец прав. Главное - не осудить (хотя я против снисхождения к убийцам), главное - донести весь ужас и сделать невозможным повторение.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10870
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 723 раза
Поблагодарили: 1158 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#37 Сообщение Юлия_П » 03 ноя 2015, 22:27

ALLA PESINA писал(а):Она ведь тоже могла быть заложницей обстоятильств.
Да, могла. Причём это весьма вероятно. Отличие её от немца - он не работал в лагере смерти, он был солдатом, заложником. А эта женщина - работала. Но если окажется, что она вынуждена была работать именно там, то я бы её не судила. Иначе нужно судить всех, практичнски весь народ.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2436
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#38 Сообщение mihail » 03 ноя 2015, 22:38

Юлия_П писал(а):
ALLA PESINA писал(а):Она ведь тоже могла быть заложницей обстоятильств.
Да, могла. Причём это весьма вероятно. Отличие её от немца - он не работал в лагере смерти, он был солдатом, заложником. А эта женщина - работала. Но если окажется, что она вынуждена была работать именно там, то я бы её не судила. Иначе нужно судить всех, практичнски весь народ.

Может,стоит сделать вывод,что проблема,послужившая поводом к открытию данной темы,в моральном плане решения не имеет.Судебное решение,конечно,какое-то,будет.Только удовлетворит ли оно всех и каждого? Остается уповать на то,что учитывая возраст,самое большее через несколько лет этой престарелой даме придется быть ответчицей в суде куда более высокой инстанции.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7666
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 94 раза
Контактная информация:

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#39 Сообщение Kaaskop » 03 ноя 2015, 22:38

Юлия_П писал(а):Лена, этот немец прав. Главное - не осудить (хотя я против снисхождения к убийцам), главное - донести весь ужас и сделать невозможным повторение.

Буквально вчера это обсуждала с мужем. Все может повториться завтра. У меня нет иллюзий. Я не говорю о евреях, а вообще. Это может быть любая другая группа людей.
Эксперимент "третья волна" ( см. Фильм "Волна") это однозначно доказывает. То, что происходит в некоторых странах, тоже.
Или история ничему не учит, или люди не знают историю, или они настолько глупы, что им так легко затуманить мозги...
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

mihail
Сообщения: 2436
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Процессы над нацистскими преступниками

#40 Сообщение mihail » 03 ноя 2015, 22:41

.
Последний раз редактировалось mihail 03 ноя 2015, 22:57, всего редактировалось 2 раза.


Вернуться в «О разном»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя