Санкт-Петербург

Модератор: Mike_m

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#41 mihail » 20 июн 2017, 17:03

Tatik писал(а): Хочется верить поэтому, что какой-то подобный список есть еще отдельно по купцам (и, может, ппг-лпг и дворянам) где-то в недрах фонда воинского присутствия.
Думаю,таких списков нет.Даже не просто "думаю",а - вполне в этом уверен.Сама перепись 1874/75 гг. имела совсем иное предназначение.
Собственно,чтобы понять,что это была за перепись,достаточно прочитать название документа,согласно которого она проводилась: "О мерах к приведению в точную известность всего мужского населения до двадцатипятилетнего возраста включительно" (Высочайше утвержденное Положение комитета министров 02.10.1874.(опубликовано 29.10.1874)).Достаточно интересный документ,но и достаточно пространный,чтобы приводить его здесь полностью (хотя он доступен в сети,здесь,в одном из томов за 1874 г.,2-го собрания ПСЗ РИ).Отдельные списки по этой переписи предполагались лишь для тех,чей возраст определялся по внешнему виду.Перепись проводилась на основании документов "промежуточного" характера - до нас же,видимо,дошли документы конечные.Предполагалось,кстати,переписывать лишь лиц до 25 лет (по документам и/или по внешнему виду),однако,по факту,переписывали всех.
Иными словами,отдельный учет по сословиям для этой переписи был не нужен.Предположение же о наличии в ней дворян - ну,как говорится,no comments.

Другой вопрос: а вот почему по Санкт-Петербургу и окрестным городам она столь фрагментарна (для уже достаточно приличной,численно,общины)? - вот об этом подумать стоит.Также не совсем понятно,кого именно учитывали.Например,не ясно,учитывали ли в ней бессрочно-отпускных,которые хоть полной отставки и не получили,но,по факту,жили "на гражданке".Хотя,сведения о них,возможно,стоит искать в делах с названиями вроде "О числе бессрочно(и временно-)-отпускных,имеющих жительство [там-то]".Такие дела (за точность названия не ручаюсь) в фондах ЦГИА есть,но,думаю,там скорее статистика,нежели столь важные для нас списки.Какая-та часть этих,в недалеком будущем - отставников,отчасти пополнит потом местное купечество.

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#42 Tatik » 20 июн 2017, 20:42

mihail писал(а): Собственно,чтобы понять,что это была за перепись,достаточно прочитать название документа,согласно которого она проводилась: "О мерах к приведению в точную известность всего мужского населения до двадцатипятилетнего возраста включительно"
Да, если "по внешнему виду" - увы, я снимаю свои предположения.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#43 mihail » 20 июн 2017, 21:44

Tatik писал(а):Да, если "по внешнему виду" - увы, я снимаю свои предположения.
Не совсем вижу связь между одним и другим.Но все,что я хотел сказать,так это следующее: в упоминаемой переписи не стоит искать более того,что она изначально предполагала по замыслу властей.А касательно соответствующего фонда ЦГИА,то дел,где эта перепись упоминается,всего два.Результат работы с одним из них нам любезно представили.Осталось одно - за номером "3",возможно,когда-то,у кого-то дойдут руки и до него.
_____
Кстати говоря,материалы данной переписи периодически у нас на форуме выкладывают.Вот,например,из последнего: Фастовская волость.Как мне кажется,все это достойно одной особой темы,где и вопросы о переписи 1874/75 гг. освещались бы в должной мере,и соответствующие списки были бы собраны из разных тем.
Последний раз редактировалось mihail 20 июн 2017, 21:49, всего редактировалось 1 раз.

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#44 Tatik » 20 июн 2017, 21:48

mihail писал(а):
Не совсем вижу связь между одним и другим.
Связь та лишь, что купцы (и студенты и иже с ними) уже как правило хорошо задокументированы на момент их появления в Петербурге. И возраст их обязательно есть в документах, на основании которых им дано право на проживание.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#45 mihail » 20 июн 2017, 21:55

Tatik писал(а):
mihail писал(а):
Не совсем вижу связь между одним и другим.
Связь та лишь, что купцы (и студенты и иже с ними) уже как правило хорошо задокументированы на момент их появления в Петербурге. И возраст их обязательно есть в документах, на основании которых им дано право на проживание.
Я не зря давал ссылку на документ,содержащий текст "Положения ... " об этой переписи: прочитав его,можно понять,что государство документам,представляемым евреями,не доверяло - затем и "изобретен" был метод определения возраста по внешнему виду и сличение его результатов с документами.Я не хочу тащить сюда весь текст документа - но чтобы понять,о чем речь,и что от материалов этой переписи стоит ожидать (в теории),а чего не стоит ждать вовсе - его надо читать.
Мы с Вами друг друга пока не понимаем: я пишу об особенностях именно этой переписи - Вы в ответ говорите правильные вещи,но к данному случаю - трудно применимые.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#46 mihail » 20 июн 2017, 22:23

mihail писал(а):...Я не хочу тащить сюда весь текст документа...
Но часть его выложить можно:
1.jpg
Касательно "хорошо задокументированных данных",думаю,разобрались.У меня лично возник совсем другой вопрос: почему в материалах этой переписи по СПб и губернии вообще так мало фигурантов,независимо от их особенностей,включая сюда и сословную принадлежность (раз уж о ней речь зашла)? Видимо,то,что сейчас есть в архиве - это лишь сохранившийся фрагмент чего-то бОльшего.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#47 Tatik » 20 июн 2017, 22:27

mihail писал(а): я пишу об особенностях именно этой переписи - Вы в ответ говорите правильные вещи,но к данному случаю - трудно применимые.
Я хочу сказать только вот что: для евреев купцов, например, их еврейские документы уже выдержали проверку неместечковыми властями при приписке к СПб купечеству. И для внутренних губерний вообще, как собственно и пишут в "Положении", сомнений в разы меньше.
(http://elib.shpl.ru/ru/nodes/432-otd-ni ... ect/zoom/5
вот тут удобная ссылка, открыт конец того документа, на который Вы ссылаетесь).
Там,кстати, написано, что есть и списки общие, и отдельно "по наружному виду"
Возможно, обсуждаемые тут списки - и есть именно те, что "по наружному виду".

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#48 mihail » 20 июн 2017, 22:34

Tatik писал(а):Возможно, обсуждаемые тут списки - и есть именно те, что "по наружному виду".
Как мне кажется,главное - это название документа: "Однодневная перепись 29 октября 1874г." - то есть ее провели в день опубликования самого "Положения о проведении переписи".Этот список,видимо,лишь начальная (и практически - мгновенная) реакция местных властей на спущенный сверху закон.По факту же,переписать в один день всех не успели бы точно.То есть то,что мы видим - это лишь малая часть тех,кого переписали в один :!: день.Где все остальное (а перепись эту не зря часто называют "Переписью 1874/75 гг." - то есть она была достаточно продолжительна),что в итоге переписали за несколько недель или месяцев - не ясно.Что содержит второй сохранившийся список (в деле №3 - "...списки евреев мужского пола, проживавших в городах Петербургской губернии ..." ) - мы пока не знаем.
Tatik писал(а):Там,кстати, написано, что есть и списки общие, и отдельно "по наружному виду"
Верно.Но вот отдельных списков по сословиям текст документа не упоминает (что вполне объяснимо - не для того эта перепись замышлялась).А ведь первоначальная "гипотеза" была именно о них:
Tatik писал(а):Хочется верить поэтому, что какой-то подобный список есть еще отдельно по купцам (и, может, ппг-лпг и дворянам) где-то в недрах фонда воинского присутствия.
Вот в ответ на эту "гипотезу" я и написал все то,что написал.В общем,думаю,разобрались,в итоге.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#49 Дмитрий Широчин » 16 июл 2017, 13:16

Любопытные списки из фонда А.Я. Гаркави (ЦГИАК, фонд 995, опись 1, дело 62), названные кем-то "Списки подписчиков еврейских изданий" с проставленным карандашом годом "1882". Что очевидно - это петербургские адреса.
UKRNKV02D_Гаркави-995-1-62_M_00024.jpg
UKRNKV02D_Гаркави-995-1-62_M_00025.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#50 Tatik » 16 июл 2017, 19:41

А это не список врачей?

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#51 Tara Levin » 03 окт 2017, 19:18

Источник не знаю.
Если уважаемые Модераторы найдут более подходящую тему, - пожалуйста, перенесите как считаете нужным. Возможно, назвать это "Списки..."? viewforum.php?f=144&start=25
СПАСИБО!
1907-08 г. Консерватория Ст. Петербурга
#processed
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#52 oztech » 03 окт 2017, 20:47

Tara Levin писал(а): Источник не знаю.
Тамара, Вы нашли любопытный материал. Это отрывок из книги "Русская скрипка", Санкт-Петербург, 1909 г ., с.56-58. Автор
Леман Анатолий Иванович /1859-1913/ – выдающийся русский скрипичный мастер. Лучшие его скрипки по акустическим данным и качеству исполнения соперничали со скрипками выдающихся итальянских мастеров Страдивари и Гварнери.
Насколько он был выдающимся мастером - судить не могу, но антисемитом - изрядным, о чем вот таким экивоком сказано в статье из Википедии: Многие суждения Лемана носили ярко выраженный публицистический характер.
Но, как говорится, собака лает - ветер носит. Список-то вполне достойный. Вот здесь, в Приложении 2 к пасквилю под названием КУЛЬТУРА ОПРЕДЕЛЯЕТ ПОЛИТИКУ. Идеологический фронт – фронт без мира и перемирий, он опубликован полностью. Во вложении - весь список, а ниже, в открытом доступе, - выборка, 92 человека из 117, хотя, конечно, нет гарантий, что она безошибочная. Учащиеся в С.-Петербургской консерватории по классу скрипки и виолончели (1907-08 г.г.)
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#53 oztech » 09 окт 2017, 18:38

Искал своих по описям ЦГИА СПб фонд 223 Петроградская ремесленная управа (1799-1917).
Всего в описях этого фонда упомянуто порядка трех с половиной тысяч фамилий. Ниже выложен индекс фамилий - почти как есть на сайте архива, с многочисленными помарками, которые можно исправить, только просмотрев сами дела. В таблицы внесены ФИО, ремесло, цех и сигнатуры.
Аб_Ача
► Показать
Баб_Бри
► Показать
Бро_Вяз
► Показать
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#54 oztech » 10 окт 2017, 00:42

Продолжение индекса ремесленников.
Гав_Гул
► Показать
Гур_Зыс
► Показать
Иде_Ицк
► Показать
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#55 oztech » 10 окт 2017, 09:48

Спасибо за реакцию, но я еще не все выложил из-за технических сложностей. Еще осталось три или четыре таблички. Пока еще следующее продолжение индекса ремесленников.
Каб_Лун
► Показать
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#56 oztech » 10 окт 2017, 11:12

Продолжение индекса ремесленников.
Лур_Озе
► Показать
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#57 oztech » 10 окт 2017, 11:16

Продолжение.
Оку_Рой
► Показать
Ром_Ряз
► Показать
Сав-Уто
► Показать
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Санкт-Петербург

#58 oztech » 10 окт 2017, 11:16

Окончание.
Уша_Шам
► Показать
Шап_Ящи
► Показать
Вот, теперь выложено все. Во вложении - сводная таблица Список евреев-ремесленников по описям фонда Петроградской ремесленной управы для БД персоналий.
Все данные также включены и в соответствующий файл для введения в БД архивных ссылок.

На всякий случай, напоминаю всем, кто наткнется на этот пост, не прочитав начало ветки: чтобы поискать интересующие фамилии, не нужно скачивать вложение, все фамилии в открытом доступе.
Григорий

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#59 Дмитрий Широчин » 20 окт 2017, 21:39

Уже не Петербург, но не отдельную же тему по Ленинграду создавать. Кирилл Белоусов на FB написал: Открыт удаленный доступ к копиям учетных документов ВКП(б) по Ленинграду и Ленинградской области
Исследователям доступны копии 3 931 архивного дела из фондов Центрального государственного архива историко-политических документов Санкт-Петербурга:
Ф. Р-9087. Коллекция учетных партийных документов членов и кандидатов в члены РСДРП(б) - РКП(б)
ф. Р-9088. Коллекция учетных карточек членов и кандидатов в члены партии образца 1926 г.
Материалы представлены на сайте "Архивы Петербурга": https://spbarchives.ru/web/group/paid_access
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

#60 Pimenov » 20 дек 2017, 22:46

Выписка по фамилии Чертес из дела ЦГИА ф.232 оп.1 д.5
Перепись мужчин 1874г.


15 по списку Кронштадтских мещан, живущих в СПБ:
отставной младший канонир гарнизонной артиллерийской 9 роты Сестрорецкого оружейного завода
Шолом Ицкович Четес (56 лет) с сыновьями:
Моисеем (8), Ехиелем (10), Исааком (7), Авраам-Исааком (!) (6), Давидом (4), Иосифом (1).
Живет торговлей.

Кроме того, в списках имеется витебский мещанин Арон Шлемов Чертес (31 год) с сыном Ицко (11). По профессии --- слесарь.

Ответить

Вернуться в «Еврейские общины России»