GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

Модератор: anno_nin

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#21 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 16:43

Борис Финкельштейн писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты
Но ни одного исторического факта ...

Семьи по фамилии Гранат присутствуют по Бердичеву в военной ревизии 1875 и в двух делах по 1897.


Под "историчностью" описанных событий я подразумеваю само содержание выложенного здесь рассказа.Следы носителей фамилии,обнаруженные где-либо,в расчет пока не принимая.

А из рассказа получается следующее:

Некто,чей возраст указывается как 16-17 лет,вместе с братом (19-20 лет) поступает на службу в армию.Событие датируется где-то 1889 годом.При этом способ,каким они в армию попадают,устарел уже лет этак на 40.
Что за "хаперы" такие,действующие в конце 1880-х,крадущие для армии 16-летнего подростка и взрослого человека почти призывного возраста - я понимать решительно отказываюсь.
При этом на фото - действительно человек,одетый в форму образца 1880-х - нач.1900-х гг.Имеющий унтер-офицерское звание и возраст,который по тому же фото можно почти объективно оценить как 23-27 лет.
Далее повествуется о том,что оба брата оказываются в гарнизоне Владикавказской крепости (которая с середины 1860-х уже,формально,не крепость),где военное ведомство зачем-то держит аж целый армейский корпус.Причем корпус (7-й),который,скорее всего,уже в это время дислоцируется от Владикавказа достаточно далеко - в Одесском военном округе.В крепости также находятся казачьи части.А среди гарнизона еще есть и субботники.

Гарнизон,или часть его,занимается охраной бакинской нефти,которая через данный регион тем или иным способом то ли транспортировалась,то ли нет - это надо проверять по имеющимся источникам.

Нижние чины гарнизона при этом испытывают значительные лишения (голод,холод) на фоне жирующих там же офицеров.И однажды поднимают мятеж,убивая означенных офицеров,для сокрытия тел которых используется несколько раз упоминаемый в рассказе колодец.
Далее мятежники разделяются на группы,каждая из которых намечает для себя направления бегства.При этом герои рассказа оказываются в группе,желающей попасть в Египет.Причем путь при этом избирается несколько,на мой взгляд,замысловатый: стартовав на Северном Кавказе - транзитом через Афганистан - в Египет (ну,в тот,где пирамиды),а конкретно - в Александрию.Смотрим на карту и удивляемся.

При этом до Афганистана они,все-таки,добираются.Ибо далее описывается встреча с одним из пуштунских племен,закончившаяся для отдельных дезертиров с разной степенью везения.Для братьев все окончилось хорошо - ибо в подтверждение одной из модных ныне гипотез,пуштуны эти оказываются потомками потерянных колен израилевых.

В Российской империи при этом данный мятеж огласке не придается.Ибо не фиг подданным подобного знать.
_________________
Вот историчность этого рассказа нам предлагается оценить.

Если (подчеркиваю,если) отмести очень сильно напрашивающуюся мысль о том,что все сие есть сказка (мягко говоря),то версий несколько.А именно:

version №1.Все представляет из себя некую смесь из событий жизни отдельного человека.При этом события конца 1880-х перемешаны с событиями времен Гражданской войны.А географический фактор даже фоном сквозь описанное проходить не может.

version №2.События имели место не на Кавказе,а в Средней Азии (в Туркестане),в каком-нибудь форпосте с небольшим смешанным гарнизоном из,скажем,нижних чинов одного из линейных батальонов и казаков.В данном случае и холод с голодом,наряду с неподобающим поведением господ офицеров,выглядят более реально.Да и Афганистан поближе будет.

version №3.Все происходит на Кавказе.А,скорее всего,в Закавказье.И речь не о Афганистане (и не о пуштунах тамошних),а об уходе на территорию Османской империи.

"Историчность" версий №2 и №3 я оценивать не решаюсь.

_________________

Вывод.Я бы искал сведения о:

- направлениях транспортировки бакинской нефти и о системе охраны коммуникаций.
- дислокации воинских частей в районе Владикавказа,в 1880-е.
- о любых исторически достоверных событиях (мятежах в воинских частях,если таковые вообще имели тогда место),датируемых в самом широком диапазоне (1880-е - 1920-е),которые хоть в малейшей мере подходят под описываемые.В географии при этом не ограничиваясь почти нисколько: от Кавказа до Туркестана.

MOCKBA
Сообщения: 2958
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 1035 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#22 Сообщение MOCKBA » 20 янв 2018, 17:30

The "Afghan detail" may help us date when this grandfather tale was invented. I checked Google Books to figure out when the idea that the Durranis were an Empire of crypto-Jews became popular (Pashtuns, including Durranis, like many Central Asians, claim descent from "Daud", identified with King David) . The earliest I see is ca. 1978, dating to early phases of Soviet takeover in Afghanistan. So my bet is that the story was invented no more than 40 years ago.

Often, the grandpa stories are made up to "add juicy missing details" to the actual facts of remembered history. But it's hard to judge which details might have been original AND prompted the invention of exotic details. Service in Odessa-based VII corps might be a true fact, but it hardly begs for making up an itinerary in Caucasus and Afghanistan. Perhaps this Granat made it to Alexandria or Suez Canal at some time, either enroute from Odessa trying to reach Palestine, or escaping through Baku in the waning phase of WWI (as my gr grand uncle sort of did in 1918-1919 ... and then the perplexed descendants added colors to the one true exotic detail??
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#23 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 17:48

MOCKBA писал(а):Источник цитаты... "add juicy missing details"...

Лучше и не скажешь.Думается,имеет место миф,в самом классическом и научном понимании этого термина - то есть 20% недостаточно верно интерпретируемых достоверных данных + 80% ничего не значащего антуража.Наша задача - отделить эти 20%.

It's a myth, in the most classical and scientific sense of the term - that is, 20% of the incorrectly interpreted reliable data + 80% of nothing meaningless entourage. Our task is to separate these 20%.

mikev
Сообщения: 1347
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 253 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#24 Сообщение mikev » 20 янв 2018, 18:38

mihail писал(а):Источник цитаты What makes a version of an earlier dating insolvent.


Can a later dating be considered ? Civil war times. When did the first Granats arrive in the US anyway?

also... Granats in general ... monogenetic ? ... are we dealing with an offshoot of Belorus Granats here (Minsk->Mogilev, I recall) ?

mikev
Сообщения: 1347
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 253 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#25 Сообщение mikev » 20 янв 2018, 18:52

mihail писал(а):Источник цитаты Думается,имеет место миф,в самом классическом и научном понимании этого термина


LOL. Sorry for an offtopic, but perhaps the OP will find this illustrative. "Central Asia" reminded me of something.

About a year ago I was helping a person in the US to find out what happened to his relative, per family story he disappeared during the fighting in Central Asia during WWII.

It took about an hour of work to unravel... the guy was actually killed in the spring of 1943 ... during one of the attempts to break the Leningrad blockade... but the Central Asian connection was there all right: he was drafted from a remote mountain town there. The family originally was from Volyn.

So the official story became that he was either exiled (==evil Stalin line) or evacuated (==evil Hitler line) there first ... I could not shake this off despite showing the relative the documents that implied that the relative was a geologist by profession and was "evacuated" at least a couple of years before 1941.... Some legends are meant to endure. :(

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#26 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 19:56

A reliable version (one of several) can be this:

- A person lived in Odessa.
- Together with his brother he was drafted into the army on legal grounds. He served in the units of the 7th Army Corps (Odessa Military District).
- He served in the army without any incident in the story.
- Much later he was called again (say - in 1914, from the reserve).He served somewhere in the Caucasus (probably - Transcaucasia).He had some relation to the protection of oil communications.Or fought on the Caucasian front.
- Even later,still,perhaps,while in the service, crossed the border (most likely - Turkish).

And the mythical part should be considered:
- Afghanistan.
- admission to the army as a teenager.
- Dating events only in the 1880s.

???:
- Service in Vladikavkaz in the 1880s.
- Mutiny of the garrison.
___________________
Schematically, without careful consideration - it is likely. However, in this scheme, you can find a few flaws.First of all, the comparison of age.

___________________
And another version - mixed stories of two generations: (1840s - 1850s) and 1880s.
Hence - and the story of the "haperah."

But how can we verify this? :-? :wall:

MOCKBA
Сообщения: 2958
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 1035 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#27 Сообщение MOCKBA » 20 янв 2018, 20:51

mihail писал(а):Источник цитаты - Much later he was called again (say - in 1914, from the reserve).He served somewhere in the Caucasus (probably - Transcaucasia).He had some relation to the protection of oil communications.Or fought on the Caucasian front.
- Even later,still,perhaps,while in the service, crossed the border (most likely - Turkish).

Wow, I see how it totally makes sense now, with the 2nd call-up and Caucasus. In 1917-1918, cases of lower ranks revolting and murdering officers weren't uncommon. And after the Turkish siege of Baku in summer 1918, some people (like my gg uncle Leo) escaped with the British to Tehran, and we some luck might have made it with British permission across Suez canal (which opened for navigation in summer 1919)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#28 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 21:00

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты - Much later he was called again (say - in 1914, from the reserve).He served somewhere in the Caucasus (probably - Transcaucasia).He had some relation to the protection of oil communications.Or fought on the Caucasian front.
- Even later,still,perhaps,while in the service, crossed the border (most likely - Turkish).

Wow, I see how it totally makes sense now, with the 2nd call-up and Caucasus. In 1917-1918, cases of lower ranks revolting and murdering officers weren't uncommon. And after the Turkish siege of Baku in summer 1918, some people (like my gg uncle Leo) escaped with the British to Tehran, and we some luck might have made it with British permission across Suez canal (which opened for navigation in summer 1919)

I think, making such assumptions, we are somewhere close to the truth.As the saying goes: "The truth is out there"©.

And an elderly (over 40 years old) reservist guarding communications in this scheme is quite appropriate.However, we can not yet accurately judge his age.Mid-late 1860s? Early 1870s?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6053
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1191 раз
Поблагодарили: 1233 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#29 Сообщение anno_nin » 20 янв 2018, 22:46

Как проверить? Попробуем понять, как к нам пришла эта история..
Дедушка рассказывает внучке историю, происходившую в далекой России. На английском. Когда внучка что-то не понимает (или он не в состоянии перевести) - прибегает к аналогиям.
Представим фразу "мы охраняли нефтемагистраль".
guarded the road... Что слышит внучка? "охраняли дорогу, по которой перевозили нефть". Внучка знает, что нефть в Баку. Отсюда Кавказ.
Альтернативный вариант - Туркестан, басмачи, бежали в Афганистан (в годы гражданской войны).
Задача внучки понять, чего дед не говорил, что говорил "представь себе", "как ...".
Никто кроме нее не вспомнит и не отделит по тону и пр. факты от домыслов.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1693
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 413 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#30 Сообщение Elena G. » 20 янв 2018, 22:57

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты "взят с потолка"
Абсолютно все американские евреи читали и слышали рассказы о кантонистах, и до сих пор верят, что еврейских детей отбирали в солдатчину перед бармицвой аж до 20-го века. Все также верят, что в их местечках были казаки, устраивавшие погромы. Этот набор из 3х частей - призыв 12-летних мальчишек, казаки, погромы, от которых убежали предки - стал национальной легендой, и сколько ни талдычь, все равно люди верят.

Точно! Я работала с воспоминаниями австралийских евреев, так там еще большевики вслед за погромами фигурируют - и это в семьях, выехавших из Одессы около 1903 года.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

MOCKBA
Сообщения: 2958
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 1035 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#31 Сообщение MOCKBA » 20 янв 2018, 23:01

anno_nin писал(а):Источник цитаты Как проверить?
Easy. We just need Susan to provide more information her father and grandfather, where and when they lived, what were their names. From there, find the immigration year of the grandfather. Voila!
(And one doesn't even need to know a word of Russian to do this initial footwork, BTW)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#32 Сообщение mihail » 21 янв 2018, 11:56

anno_nin писал(а):Источник цитаты Как проверить?

Ключевой момент - дата эмиграции деда.Или даже не так: дата его прибытия в Египет.Если он также переехал потом в США (а из текста это не очень понятно),то,возможно,данные базы о.Эллис могли бы здесь быть чем-то полезны.
Что касается истории в том виде,в каком она представлена,то,говоря честно,верится с трудом.Взять хотя бы путь с Кавказа (Северного,причем) в Египет,пролегающий через Афганистан.Для американца,чтобы было нагляднее,это все равно что направляться из Орегона в Калифорнию,следуя через Луизиану.
Были ли случаи,когда группа военных преодолевала большие расстояния,помноженные на замысловатый путь и враждебное окружение? Были,и первое что приходит на ум,это история десантной группы с "Эмдена",сумевшей добраться во время ПМВ (частично сушей,частично морем) от Кокосовых островов,через Аравию,до Константинополя.Но там речь шла о дисциплинированном и мотивированном отряде,а не о разнородной кучке дезертиров.
Другие части рассказа,хоть и не настолько вопиюще неправдоподобны,но тоже особого доверия не вызывают.
Тем не менее,я считаю,что эта история построена по принципу "нет дыма без огня" - и нечто,действительно имевшее место,в нее вошло,но лишь как составная часть целого.

В общем,как уже было сказано по-английски постом выше,нужно больше вводных данных.И историю эту нужно отматывать не из прошлого в настоящее,а из настоящего - в прошлое: то есть так,как мы обычно советуем русскоязычным создателям фамильных тем.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6053
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1191 раз
Поблагодарили: 1233 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#33 Сообщение anno_nin » 21 янв 2018, 13:27

Перевод того, что написала suewelsh, (Сьюзен Грант-Велш):
Мой дедушка, Моше Гранат, родился в 1872г. Семья жила в Одессе.
Учился на мастера по обивке мебели
в 1884-1888 он вместе со старшим братом в составе Российской армии был отправлен служить во Владикавказ в составе 7 армии. Вместе с ними там были субботники и казаки.
Нехватка еды и обмундирования
Восстали вместе с частью казаков, убили офицеров и трупы сбросили в колодец. После чего разбежались в разных направлениях.
Дедушка с братом решили двигаться в сторону Александрии. Лошади пали (может, их просто съели голодные солдаты?).
Когда они были в Афганистане, их захватило племя пуштунов. Пуштуны убили православных, а евреев отпустили, сказав им, что являются потомками одного из колен Израилевых
Он служил в Дикой Дивизии
Они охраняли дорогу к нефтяным полям рядом с Баку
Есть фото в форме
В семье было 14 детей.
Родители Яков и Хая из Махновки
Имена братьев и сестер - Борис, Ольга, Лиза - род. примерно 1877
Соломон - род. 1879
Tatik, нашла запись о рождении двойняшек Бориса и Лизы 26/12/1879 в Одессе в семье Махновского мещанина Якова Граната и жены его Хаи

Сестра вышла замуж за Кауфмана и переехала в Мексико-сити

1. Бегство в Александрию через Афганистан я бы отнесла ко времени Гражданской войны. т.е. голодные и плохо одетые солдаты убили командиров (командира), разбежались кто куда, и братья (лет 50+) направились в сторону Афганистана чтобы потом перебраться в Александрию.
mihail писал(а):Источник цитаты version №2.События имели место в Средней Азии (в Туркестане),в каком-нибудь форпосте с небольшим смешанным гарнизоном из,скажем,нижних чинов одного из линейных батальонов и казаков.В данном случае и холод с голодом,наряду с неподобающим поведением господ офицеров,выглядят более реально.Да и Афганистан поближе будет.

2. Фото хотелось бы иметь в лучшем качестве, чтобы можно было рассмотреть рисунок на погонах. Нет ли на обороте фото какого нибудь текста?
mihail, На фото фельдфебель. Униформа образца 1880-х - начало 1900-х годов. Что делает версию более раннего датирования несостоятельной.
mihail писал(а):Источник цитаты на фото - действительно человек,одетый в форму образца 1880-х - нач.1900-х гг.Имеющий унтер-офицерское звание и возраст,который по тому же фото можно почти объективно оценить как 23-27 лет.

3. По поводу призыва стоит обратить внимание на:
Борис Финкельштейн писал(а):Источник цитаты Семьи по фамилии Гранат присутствуют по Бердичеву в военной ревизии 1875 и в двух делах по 1897.

Не исключено, что семья Гранат, будучи приписана к Махновке, могла быть в этих ревизиях.
4. В рассказе не хватает дат. Хотя бы поздних: когда дедушка оказался в Америке, каким образом, когда женился, где и на ком? Когда у него родились дети? Какова судьба старшего брата? Когда и где сестра вышла замуж за Кауфмана и эмигрировала в Мексико-сити? Какова судьба этой семьи?
5. А не могут ли в рассказе быть перемешаны эпизоды из жизни дедушки и прадедушки? Слишком уж растянутая история...

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#34 Сообщение mihail » 21 янв 2018, 14:23

anno_nin писал(а):Источник цитаты Перевод того, что написала...

Не все так,как изложено.В частности,со службой в Дикой Дивизии уже разобрались.В том плане,что он в ней не служил.Все дело - в трудностях "перевода" используемых для идентифицирования воинской части литер.Но в целом - правильно.

Собственно,сам процесс может пойти по трем направлениям:

- вполне прозаический (для нашего форума) поиск генеалогических данных."Скучно" (я специально беру слово в кавычки - генеалогия скучной не бывает - и правильнее написать "рутинно"),но рационально и оправданно.
- попытки,прежде всего остального,извлечь рациональное зерно из всего этого вестерна истерна,обстоятельства которого изложены в рассказе.Занимательно,но при отсутствии иных данных мы лишь можем пока из неправдоподобного мифа соорудить миф правдоподобный.Но мифом так и остающийся.
- совместить первое со вторым.

И как бы мне не хотелось остановиться на третьем варианте,я бы,скрепя сердце,остановился б на первом.Ибо только его результаты могут дать толчок для правильного исследования всего остального.Например,еврей-ремесленник 1872 г.р. практически не имел возможности оказаться в армии в 1888-1889,а тем более - раньше.Я упоминал про вольноопределяющихся,но в данном случае притянуть их не получится,по ряду причин.
Кроме того,я так и не понял откуда взяты сведения о службе во Владикавказе в частях 7-го Корпуса (которых там,скорее всего,не было.А была там 1-я бригада 21-й пехотной дивизии,к 7-му корпусу никакого отношения не имеющая).То ли эти сведения первичны,то ли они - плод "конструирования" на основании косвенных источников.Откуда такой анахронизм,для 1880-х гг.,как хаперы ? В историю "сочиненную полностью" дедушкой для внучки тоже не особо верится - в такой истории порубленные офицеры явно были бы излишни.Версия с дедушкой и прадедушкой оправдана,в какой-то мере,но пока не доступна проверке.Как и версия с "дедушкой молодым первый раз в армии" и дедушкой зрелым в армии вторично".И да,я согласен полностью - нужны хотя бы даты,и чем больше,тем лучше.
Кроме этого,из того прочитанного,что можно найти в интернете по истории нефтепромыслов Баку и Северного Кавказа,можно сделать вывод,что привлечение армейских частей для охраны коммуникаций,в 1880-е - 1890-е гг. не имело места.Нефтяные коммуникации охранялись (и были на то причины,особенно - непосредственно в районе Баку),но не с помощью армии.Так что и эту часть рассказа также можно поставить под сомнение.Или же (и то под вопросом) отнести к более поздним временам.
anno_nin писал(а):Источник цитатыБегство в Александрию через Афганистан я бы отнесла ко времени Гражданской войны. т.е. голодные и плохо одетые солдаты убили командиров (командира), разбежались кто куда, и братья (лет 50+) направились в сторону Афганистана чтобы потом перебраться в Александрию....

Бегство в Афганистан исключает службу на Кавказе.Служба на Кавказе исключает бегство в Афганистан - Турция "почти" рядом.Попытка притянуть эти события к более поздней эпохе (вкупе с гипотезой об их смешении в чьей-то памяти) - да,кажется более уместной.Но при этом - она лишь пока плод нашей "научной фантазии".И откуда такое навязчивое желание у группы дезертиров оказаться не просто "за кордоном",а именно в египетской Александрии? Или среди них был некий свой "О.Бендер",стремившийся хоть и не в Рио,но в Александрию,и сумевший заразить идеей остальных? Может быть,правильнее оставить эти версии,и искать ответ в источниках,подобных этому: "Исторические волны российской эмиграции в Египте"?

В общем,ждем появления хозяйки темы,для которой и дублирую пока самый актуальный на данный момент текст:
MOCKBA писал(а):Источник цитаты We just need Susan to provide more information her father and grandfather, where and when they lived, what were their names. From there, find the immigration year of the grandfather. ...
(And one doesn't even need to know a word of Russian to do this initial footwork, BTW)
Последний раз редактировалось mihail 22 янв 2018, 21:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6053
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1191 раз
Поблагодарили: 1233 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#35 Сообщение anno_nin » 21 янв 2018, 22:29

mihail писал(а):Источник цитаты - вполне прозаический (для нашего форума) поиск генеалогических данных."Скучно" (я специально беру слово в кавычки - генеалогия скучной не бывает - и правильнее написать "рутинно"),но рационально и оправданно.

Looks like Susan asked only the questions about her grandfather life in Russia. She thought, that somebody on forum knows, where the revision lists and military records of appropriate periods can be found. She also thought, that the facts from her grandfather legend match some historic facts, which can be easily recognized.
Unfortunately, we cannot recommend, where the direct sources can be found. The legend also not match the history of Russia and even the laws and practice of appropriate periods.
So, let's leave the legend on the side and start common research from the end of the chain:
What do You know about the life of Your father and grandfather in the USA? When arrived, married, born, occupation? Known relatives? Maybe You can find documents, photos, letters? Can You provide more dates, names and places?
Having this info we, possibly, would be able to recommend some non-direct sources of the information. Together we, possibly, will restore the real story of your grandfather family.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6053
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1191 раз
Поблагодарили: 1233 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#36 Сообщение anno_nin » 21 янв 2018, 22:41

familysearch shows the document of Louis M Grant naturalization.
Is this person related to Your family?
record-image_S3HT-D529-KDJ.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1025
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1483 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#37 Сообщение Борис Финкельштейн » 02 фев 2018, 11:14

anno_nin писал(а):Источник цитаты Перевод того, что написала suewelsh, (Сьюзен Грант-Велш):
Мой дедушка, Моше Гранат, родился в 1872г. Семья жила в Одессе.
Учился на мастера по обивке мебели
в 1884-1888 он вместе со старшим братом в составе Российской армии был отправлен служить во Владикавказ в составе 7 армии. Вместе с ними там были субботники и казаки.
Нехватка еды и обмундирования
Восстали вместе с частью казаков, убили офицеров и трупы сбросили в колодец. После чего разбежались в разных направлениях.
Дедушка с братом решили двигаться в сторону Александрии. Лошади пали (может, их просто съели голодные солдаты?).
Когда они были в Афганистане, их захватило племя пуштунов. Пуштуны убили православных, а евреев отпустили, сказав им, что являются потомками одного из колен Израилевых
Он служил в Дикой Дивизии
Они охраняли дорогу к нефтяным полям рядом с Баку
Есть фото в форме
В семье было 14 детей.
Родители Яков и Хая из Махновки
Имена братьев и сестер - Борис, Ольга, Лиза - род. примерно 1877
Соломон - род. 1879
Tatik, нашла запись о рождении двойняшек Бориса и Лизы 26/12/1879 в Одессе в семье Махновского мещанина Якова Граната и жены его Хаи

Сестра вышла замуж за Кауфмана и переехала в Мексико-сити

1. Бегство в Александрию через Афганистан я бы отнесла ко времени Гражданской войны. т.е. голодные и плохо одетые солдаты убили командиров (командира), разбежались кто куда, и братья (лет 50+) направились в сторону Афганистана чтобы потом перебраться в Александрию.
mihail писал(а):Источник цитаты version №2.События имели место в Средней Азии (в Туркестане),в каком-нибудь форпосте с небольшим смешанным гарнизоном из,скажем,нижних чинов одного из линейных батальонов и казаков.В данном случае и холод с голодом,наряду с неподобающим поведением господ офицеров,выглядят более реально.Да и Афганистан поближе будет.

2. Фото хотелось бы иметь в лучшем качестве, чтобы можно было рассмотреть рисунок на погонах. Нет ли на обороте фото какого нибудь текста?
mihail, На фото фельдфебель. Униформа образца 1880-х - начало 1900-х годов. Что делает версию более раннего датирования несостоятельной.
mihail писал(а):Источник цитаты на фото - действительно человек,одетый в форму образца 1880-х - нач.1900-х гг.Имеющий унтер-офицерское звание и возраст,который по тому же фото можно почти объективно оценить как 23-27 лет.

3. По поводу призыва стоит обратить внимание на:
Борис Финкельштейн писал(а):Источник цитаты Семьи по фамилии Гранат присутствуют по Бердичеву в военной ревизии 1875 и в двух делах по 1897.

Не исключено, что семья Гранат, будучи приписана к Махновке, могла быть в этих ревизиях.
4. В рассказе не хватает дат. Хотя бы поздних: когда дедушка оказался в Америке, каким образом, когда женился, где и на ком? Когда у него родились дети? Какова судьба старшего брата? Когда и где сестра вышла замуж за Кауфмана и эмигрировала в Мексико-сити? Какова судьба этой семьи?
5. А не могут ли в рассказе быть перемешаны эпизоды из жизни дедушки и прадедушки? Слишком уж растянутая история...

Следует обратить внимание на то, что в 1897 и 1875, семьи Гранат проходили по Бердичеву:
ГАКО, дела 384/15/52 и 59
12/3/660
По Бердичевскому уезду кое-что выставлено А.Краковским в первоисточниках.
Есть за что зацепиться!
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

suewelsh
Сообщения: 24
Регистрация: 09.05.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#38 Сообщение suewelsh » 03 фев 2018, 09:25

I'm trying to send this on the quick send format, and it won't let me. I
don't know what I'm doing wrong.

:wink: Dear Oztech,Tatiana, Mihail, Mockba, Mikev, and Tatik et al:
Шановні Озтех, Тетяна, Михайло, Мокба, Майку, Татік та ін.

Thank you for all your feedback. I have been
thinking about all of your suggestions. I like the idea of separating each fact and studying it separately. So...
Дякую за всі ваші відгуки. Я думав про всі ваші пропозиції. Мені подобається ідея розділити кожен факт і вивчати її окремо. Tak...

1. My grandfather said that he was born in February 1872 . But my grandmother’s family
always said that they didn’t believe him. He looked much older. What if he was born much
earlier? I haven’t been able to find his birth certificate. What if that was because he was
born sometime circa 1855-1860? And maybe he was born in Makhnivka
(by Berdichov) and not Odessa?
Мій дід сказав, що він народився у лютому 1872 року. Але сім'я бабусі завжди сказала,
що не повірили йому. Він виглядав набагато старше. Що робити, якщо він народився
набагато раніше? Я не змогла знайти його свідоцтво про народженн.Що робити, якщо це було тому, що він народився приблизно в 1855-1860 роках? I, можливо, він народився в Махновці
(Бердичів), а не в Одесі?

2. If Morris was older, he could have been recruited into the army around
1867-1872 - just before the 1874-1917 reforms.
Якби Морріс був старшим, він міг бути вербований до армії приблизно в 1867 - 1872 роках - незадовго до реформ 1874-1917 років.

3. I think I did make a mistake about the Army Corps that was stationed at
the Kavkaz Garrison. I checked my notes (they are 35 years old) and it is
not very clear. Do we know who was stationed at the Garrison from 1867-1872?
Я думаю, що я зробив помилку про корпус армії, який знаходився в гарнізоні Кавказ. Я перевірив свої нотатки (їм 35 років), і це не дуже чітко. Чи знаємо ми, хто був в Гаррізон з 1867-1872 років?

4. From 1863 Vladikavkaz Fortress ceased to exist as a fortress and received the status of a city. Does this mean that no soldiers were stationed there any longer?
З 1863 р. Владикавказська фортеця перестала існувати як фортеця і отримала статус міста Чи означає це, що жодних солдатів більше не було?

5. Do you know where else was there an army mutiny from 1868 - 1880?
Чи знаєте ви, де ще був армійський бунт з 1868 - 1880 років?

6. You are also right that it would make no sense for Morris to pass through Afghanistan. It is in the opposite direction from where he wanted to end up! So who were these members of the Lost Tribe of Israel who helped him and his brother?
Ви також маєте рацію, що для Морріса через Афганістан немає сенсу. Це в протилежному напрямку звідки він хотів в кінцевому підсумку! ож хто були ці члени втраченого племені Ізраїлю, які допомагали йому і його братові?

7. And last, I do not know why there are three birth certificates for the birth of twins! Look at the Odessa Kehilalinks, and you will see certificates for Boris, Liza AND Olga!
І останнє, я не знаю, чому існує три свідчення про народження для народження близнюки!
Подивіться на Одеський Kehilalinks, і ви побачите свідоцтва про народження Бориса, Лізи та Ольги!

Thank you again for all your help. Let me know if I can ever help you with records in the USA!
е раз дякую за всю вашу допомогу. Дайте мені знати, якщо я зможу допомогти вам у записах у США!

Susan

oztech
Сообщения: 4202
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1178 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#39 Сообщение oztech » 03 фев 2018, 11:52

suewelsh писал(а):Источник цитаты I'm trying to send this on the quick send format, and it won't let me. I don't know what I'm doing wrong.
I guess there is no problem now, yes?
And do not translate to Ukranian, choose Russian, please!
Григорий

mihail
Сообщения: 3544
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1109 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#40 Сообщение mihail » 03 фев 2018, 13:05

suewelsh писал(а):Источник цитаты Do we know who was stationed at the Garrison from 1867-1872?

.partially - 21st Infantry Division.
.1868 - 1874 - 8th Caucasian Lineal Battalion.
.Sunzhensky Regiment of the Terek Cossack Host.
.Parts of local troops (Local Troops).

_____________

"Realistic" ( :?: ) version:

- If he was born around 1855 - 1860, he did not get into the army before 1875 ( minimum - in 1873 - 1874.Jewish adolescents were not taken into the army after 1856).
- Vladikavkaz ceased to be a fortress. But the troops remain there ( see above ).
suewelsh писал(а):So who were these members of the Lost Tribe of Israel who helped him and his brother?

- He runs (together with his brother) to the mountains.This happened during the Caucasian War.Perhaps - and later (1860s-1870s), too.
- And the mountain tribes help him.For example, they: Горские евреи(but not only they).
suewelsh писал(а):Do you know where else was there an army mutiny from 1868 - 1880?

No such information yet.

This is not the final version. But it is more like the truth.


Вернуться в «My Russian Jewish Ancestry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей