GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

Модератор: anno_nin

Сообщение
Автор
suewelsh
Сообщения: 24
Регистрация: 09.05.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#1 Сообщение suewelsh » 19 янв 2018, 10:38

Hello Tatiana.
I am new to your site, and want to post a few things.

(1) I'm trying to find more information about my grandfather's service in the Czar's army. He was born in 1872, and was allegedly conscripted along with an older brother, and sent to the Fort at Kavkaz when he was 12-16 years old, sometime circa 1884-1888. He was a part of the VIIe Army Corps, sent to guard the road to the Baku oilfields. Apparently, at some point, the men in the garrison revolted, killed their officers, stuffed their bodies down a well, and took off on foot across the middle east. I have a photo of my grandfather in his uniform, but that's all I have. I am trying to find out facts. Was there such a rebellion that took place but was never talked about? Are there any records from the garrison? Where can I find out more. Or, perhaps this was just a bubameisa. I do not know.

(2) I am trying to find if any of my grandfather's dozen odd siblings have descendants. The only names I possess are Boris, Olga and/or Liza (twins, or perhaps, triplets, born in 1877), a brother Solomon (born 1879), and a sister who married a man named Kaufman and moved to Mexico City. The others are unknown. There is a photograph which exists of a family seder, so perhaps that will be in someone's possession.

I would truly be grateful for any help you could provide. I have been searching for nearly 45 years (since a was a young schoolgirl) and progress has been very slow. My father died young, before he could teach me Russian, although (Baruch HaShem) Google Translate has been created, so now I can. :> I wasn't sure how to post things, and didn't want to mess up the site by putting them in the wrong spots. Thank you again. Best wishes.

Susan Granite Welsh
Murrieta, California, USA

oztech
Сообщения: 4207
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1181 раз

Thread for questions and answers in English

#2 Сообщение oztech » 19 янв 2018, 11:24

suewelsh писал(а):Источник цитаты The only names I possess are Boris, Olga and/or Liza (twins, or perhaps, triplets, born in 1877), a brother Solomon (born 1879), and a sister who married a man named Kaufman
What do you know about their surname?
Григорий

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Thread for questions and answers in English

#3 Сообщение mihail » 19 янв 2018, 11:39

suewelsh писал(а):Источник цитаты... 12-16 years old ...

Impossible.Age of recruitment into the army (1874-1917) - 21 years old.However,for volunteers ( "A volunteer",rus: "Вольноопределяющийся")- the age was 17 years (at least seventeen).
suewelsh писал(а): ...I have a picture of my grandfather in his uniform ...

The uniform sometimes gives in to dating.If you find it necessary for yourself, post a photo here.Or here: "Attributes of military uniforms"( with a brief explanatory text ).However,I will warn you: we are not very good specialists in this matter.
suewelsh писал(а):He was a part of the VIIe Army Corps ...

№7 Army Corps ? Or I misunderstood you ?
suewelsh писал(а):...Apparently, at some point, the men in the garrison revolted, killed their officers, stuffed their bodies down a well, and took off on foot across the middle east.I am trying to find out facts. Was there such a rebellion that took place but was never talked about?...

What source of this version ?

mikev
Сообщения: 1350
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 255 раз

Thread for questions and answers in English

#4 Сообщение mikev » 19 янв 2018, 19:51

mihail писал(а):Источник цитаты №7 Army Corps ? Or I misunderstood you ?


Думаю это перевод .. Дикая Дивизия. (дикая=vile).

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Thread for questions and answers in English

#5 Сообщение mihail » 19 янв 2018, 20:57

mikev писал(а):Источник цитатыДумаю это перевод .. Дикая Дивизия. (дикая=vile).

Я об этом думал.Но она сформированная 23 августа 1914 года..Здесь же речь о 1880-х.В 1880-х было восстание на юге Дагестана.Но о мятежах в армейских частях,в то время,я не слышал ничего.Беспорядки (мягко говоря) на нефтяных промыслах имели место в августе 1905,а события касательно частей Дикой Дивизии вообще относятся к 1918.Или имеет место какое-то смешение событий,или мы (вернее - я) что-то не так поняли.

mikev
Сообщения: 1350
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 255 раз

Thread for questions and answers in English

#6 Сообщение mikev » 19 янв 2018, 21:04

mihail писал(а):Источник цитаты смешение событий


Да, и особо мощное. :(

We need more information, as much as possible, and at this point it does not matter how reliable it is --- just anything that the OP recalls may help. Names, places particularly.

MOCKBA
Сообщения: 2976
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1051 раз
Поблагодарили: 1045 раз

Thread for questions and answers in English

#7 Сообщение MOCKBA » 19 янв 2018, 21:16

suewelsh писал(а):Источник цитаты Or, perhaps this was just a bubameisa

There is often a gray zone between a fact and a buba-meisa. Almost universally, the descendants try to make sense of the few known and disjointed facts by filling in the fictitious details which sort of make sense for them, but really don't make much sense. It may quite a rewarding experience, to dig the real facts from the mixture. If your ancestor was photographed in the military uniform, then the insignia would tell the critical details of his life path. Or perhaps the uniform was civilian and then it may be another cool discovery
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Thread for questions and answers in English

#8 Сообщение mihail » 19 янв 2018, 21:21

MOCKBA писал(а):Источник цитаты...If your ancestor was photographed in the military uniform ...

Я предложил подумать над тем,не возникнет ли желание выложить фото.Предупредив при этом,что наши знания в этом вопросе ограничены.Однако,думаю,отличить униформу 1880-х от униформы 1914- ... труда не составит,даже если речь будет идти о национальных армейских формированиях.А возраст призыва чуть ли не в 12 лет вообще объяснить трудно.Он или высчитан,исходя из каких-то иных показателей,или "взят с потолка",или еще что-то (включая и что-то правдивое,не исключено).В общем,ждем возможных разъяснений :-?

MOCKBA
Сообщения: 2976
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1051 раз
Поблагодарили: 1045 раз

Thread for questions and answers in English

#9 Сообщение MOCKBA » 19 янв 2018, 21:39

mihail писал(а):Источник цитаты "взят с потолка"
Абсолютно все американские евреи читали и слышали рассказы о кантонистах, и до сих пор верят, что еврейских детей отбирали в солдатчину перед бармицвой аж до 20-го века. Все также верят, что в их местечках были казаки, устраивавшие погромы. Этот набор из 3х частей - призыв 12-летних мальчишек, казаки, погромы, от которых убежали предки - стал национальной легендой, и сколько ни талдычь, все равно люди верят.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Thread for questions and answers in English

#10 Сообщение mihail » 19 янв 2018, 21:48

MOCKBA писал(а):Источник цитатыАбсолютно все американские евреи читали и слышали рассказы о кантонистах, и до сих пор верят, что еврейских детей отбирали в солдатчину перед бармицвой аж до 20-го века. Все также верят, что в их местечках были казаки, устраивавшие погромы. Этот набор из 3х частей - призыв 12-летних мальчишек, казаки, погромы, от которых убежали предки - стал национальной легендой, и сколько ни талдычь, все равно люди верят.

Я так и думал,что тут имела место история о кантонистах.Смутило меня упоминание 16-летнего возраста (вместо 25,что было бы похоже на существовавший для евреев возраст призыва 12-25).Американским евреям простительно,а вот как объяснить,что у некоторых наших русскоязычных участников предки-кантонисты "защищают Порт-Артур и чуть ли не отважно гибнут в Восточной Пруссии в 1914", - вот на это у меня ответа нет.Так что если океан что-то и разъединяет,так только не в области "собраний заблуждений".

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Thread for questions and answers in English

#11 Сообщение anno_nin » 20 янв 2018, 08:45

mihail писал(а):Источник цитаты
mikev писал(а):Источник цитатыДумаю это перевод .. Дикая Дивизия. (дикая=vile).

Я об этом думал.Но она сформированная 23 августа 1914 года..Здесь же речь о 1880-х.В 1880-х было восстание на юге Дагестана.Но о мятежах в армейских частях,в то время,я не слышал ничего.Беспорядки (мягко говоря) на нефтяных промыслах имели место в августе 1905,а события касательно частей Дикой Дивизии вообще относятся к 1918.Или имеет место какое-то смешение событий,или мы (вернее - я) что-то не так поняли.

Почему бы не предположить, что речь идет о разных событиях в жизни одного человека?
1. был призван в армию "вместе со старшим братом". Я недавно читала дело, где младший брат пошел в армию вместо старшего под его именем. Правда, это было лет на 30 раньше описываемой здесь ситуации...
2. подразделение охраняло дорогу к нефтепромыслам
3. солдаты восстали, перебили офицеров
4. "дикая дивизия"
....
Если это по рассказам, то надо просто расставить отдельные эпизоды по датам и географии без учета порядка изложения (мы ведь имеем дело с пересказом, не так ли?).
Возможно тогда можно будет что-то понять.

suewelsh
Сообщения: 24
Регистрация: 09.05.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Thread for questions and answers in English

#12 Сообщение suewelsh » 20 янв 2018, 10:08

Hello again Mihail. This is what I was told by my father (my grandfather died before I was born.) My grandfather, Moisha Granat, was likving in Odessa with his family, and was studying to be a skilled furniture carpenter. One day, on the way to his school or apprenticeship, he and his older brother were captured by a khapper, and sent to serve with the Cossack army in the Caucaucus. Stories say he was a young boy, from 12-16, but given the change in the laws earlier, I think he was no younger than 16-17 years of age, and that this event occurred circa 1889. His older brother was probably around 19-20 years old. They were sent to the Vladikavkaz Fortress, along with Subbutniks and Cossacks, served in the 7th Army Corps that was stationed at the fortress. Apparently, after a few years, the common soldiers revolted, including some of the Cossacks. They were poorly fed, poorly clothed, an freezing, while the officers were living well. The killed the officers and stuffed their bodies down a well. They probably stole all the horses, and then the mutineers headed in various directions. My grandfather and his brother decided to join the group heading for Alexcandria, Egypt. The horses eventually died during the men's travels, and while walking through Afghanistan, the group was captured by fierce Durrani tribesmen. The soldiers were told to say their prayers because the Durranis hated the Russians. The Orthodox soldiers crossed themselves and began to pray, and my grandfather and his brother began to doven. The tribesmen slaughtered the Russians, but did not kill my grandfather and his brother. Instead, they kissed them on both cheeks and told them in Hebrew that they were to be saved. The Durrani thought that they were one of the lost tribes of Israel. They fed and clothed my relatives, and helped them on their way towards Egypt. Supposedly, the Ataman or the Czar hushed up the mutiny because they did not want anyone to know that the Cossacks were not all 100% loyal. Foir that reason, there is not much in the way of information about this revolt in Kavkaz. Is this story true? I don't know, but I'm trying to find out.
Thank you for any help!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

suewelsh
Сообщения: 24
Регистрация: 09.05.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Thread for questions and answers in English

#13 Сообщение suewelsh » 20 янв 2018, 10:24

Hello Grigory/Oztech. I'm sorry that the surname didn't appear when my request got posted. Everything refers to the Granat family. As I stated above, the only names I possess are those of my grandfather, Moisha/Maurice; Boris, Olga and/or Liza (twins, or perhaps, triplets, born in 1877); a brother Solomon (born 1879), and a sister who married a man named Kaufman. This is not many birth certificates, because there were supposed to be some 14 children in the family! The children were, I think, all born in Odessa, but I was only able to get the birth certificates mentioned above. All except that of Olga originally came from the Odessa State Archives in 2010. Olga's birth certificate was found on the Odess Kehilalink website for jewishgen.org. It is possible that some of the children were born in Makhnovka (near Berdichev) because that is where the parents, Yakov and his wife, Haya, lived after their marriage.

Again, many thanks for your efforts on my behalf. - Susan Granite Welsh

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Thread for questions and answers in English

#14 Сообщение Tatik » 20 янв 2018, 11:05

Apparently this is the birth record for Liza and Boris, twins indeed. They were born in Odessa 26/12/1879 and recorded in the 1880's metric book.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

oztech
Сообщения: 4207
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1181 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka)

#15 Сообщение oztech » 20 янв 2018, 11:26

suewelsh, this topic is for your questions now.
Григорий

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#16 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 13:07

Very interesting story.However, does it correspond to reality? Let's try to understand ...

suewelsh писал(а):Источник цитаты...er were captured by a khapper, and sent to serve with the Cossack army in the Caucaucus...

In 1874 general military service was introduced: "Manifesto on the introduction of universal conscription".
Accordingly, the old system is abolished: Recruit service.
Therefore, there was no need for such a kind of activity as "haperstvo".Actually, the need for them was lost even earlier - in the late 1850s.Therefore, for the 1880s - it's an anachronism.The army was no longer needed by teenagers.
suewelsh писал(а):...served in the 7th Army Corps that was stationed at the fortress ...

1.The 7th Army Corps in the 1880s was, most likely, quite in a different region.
2.From 1863 Vladikavkaz Fortress ceased to exist as a fortress and received the status of a city.
suewelsh писал(а):Supposedly, the Ataman or the Czar hushed up the mutiny because they did not want anyone to know that the Cossacks were not all 100% loyal....

It is very doubtful. It is almost impossible.About the uprising there I did not have to hear or read.
suewelsh писал(а):My grandfather and his brother decided to join the group heading for Alexcandria, Egypt. The horses eventually died during the men's travels, and while walking through Afghanistan...

To Egypt? From the North Caucasus through Afghanistan ?! No, it is impossible.Territory of the Ottoman Empire - that's the most rational direction.Moreover, the precedent was already: "Cossacks in Turkey".

Preliminary conclusions and versions:

- events took place much earlier than the 1880s (but there is no information about this either).
- events took place in another region (say - in Central Asia (Turkestan).But there is no information about this either.
- the imposition of mythical events on events is real (in the proportion of 10 to 1).

The story is very interesting. Very. But further investigation is required.We can help with the search in the Russian-speaking segment of the Internet.And in other sources.But this is not a fast enough process.
Последний раз редактировалось mihail 20 янв 2018, 13:31, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 4207
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 1181 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#17 Сообщение oztech » 20 янв 2018, 13:20

OGORN писал(а):Источник цитаты Нашла очень интересную запись о браке дочери одесского купца 1й гильдии Нухима Граната Ливши (Елизаветы)
Как перекликается с соседней темой: Гранат, Одесса, Лиза... Правда, купцы очень далеки от всей военной ветки.

OGORN писал(а):Источник цитаты I found a very interesting entry about the marriage of the daughter of Odessa 1st Guild merchant Nukhim Granat named Livsi (Elizabeth)
It is common with the neighbouring topic: Granat, Odessa, Liza... However, the merchants are very far from the military line.
Григорий

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#18 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 13:26

P.S.

In the photo: warrant officer or feldwebel Feldwebel (= sergeant-major).
The uniform of the sample of the 1880s - early 1900's.What makes a version of an earlier dating insolvent.

mihail
Сообщения: 3559
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#19 Сообщение mihail » 20 янв 2018, 13:30

anno_nin писал(а):Источник цитатыПочему бы не предположить, что речь идет о разных событиях в жизни одного человека?

Это было бы хорошо для романа.Но ни одного исторического факта,хоть в малейшей степени соответствовавшего излагаемой истории,найти не получается.Ни географически,ни исторически,ни как либо иначе.Я скажу тоже самое,что написал выше по-английски - история очень интересная.И даже если правды там лишь половина,она достойна быть изучена.Я написал,что мы могли бы помочь с поиском по русскоязычным источникам - желающие могут присоединиться.На первый,не очень тщательный,взгляд - ничего подходящего обнаружить не удается.
Да,возможно,что имеет место события из разных эпох жизни одного человека.Но тогда - принять подобную версию означало бы подгонку под нужный результат.

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1026
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 1485 раз

GRANAT family (Odessa, Makhnovka) / ГРАНАТ (Одесса, Махновка)

#20 Сообщение Борис Финкельштейн » 20 янв 2018, 14:53

mihail писал(а):Источник цитаты
anno_nin писал(а):Источник цитатыПочему бы не предположить, что речь идет о разных событиях в жизни одного человека?

Это было бы хорошо для романа.Но ни одного исторического факта,хоть в малейшей степени соответствовавшего излагаемой истории,найти не получается.Ни географически,ни исторически,ни как либо иначе.Я скажу тоже самое,что написал выше по-английски - история очень интересная.И даже если правды там лишь половина,она достойна быть изучена.Я написал,что мы могли бы помочь с поиском по русскоязычным источникам - желающие могут присоединиться.На первый,не очень тщательный,взгляд - ничего подходящего обнаружить не удается.
Да,возможно,что имеет место события из разных эпох жизни одного человека.Но тогда - принять подобную версию означало бы подгонку под нужный результат.

Семьи по фамилии Гранат присутствуют по Бердичеву в военной ревизии 1875 и в двух делах по 1897.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)


Вернуться в «My Russian Jewish Ancestry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей